"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Описания социотипов разных социоников и ваши несоответствия этим описаниям.
duende2
21 Янв 2005 17:53 duende2 сказал(а): Я буквально вчера общался с одной Робкой. Так вот, в ней абсолютно нет той замкнутости, которой ей приписывают эти авторы. Cообщение полностью
абсолютно согласен! очень умные, веселые и общительные девушки, хотя в незнакомой компании первое время могут и постесняться.
а уточнять смысл терминов по-моему робы не меньше бальзаков любят, imho это скорее базовым логикам свойственно а не базовым интуитам
Ksena разделяю твои подозрения по поводу ТИМа mimino. по тексту очень много БИ/ЧЭ, впрочем перетипированием, тем более без желания на то человека, на этом форуме заниматься больше не хочу.
[quote author=alex14san link=570-20.html#1 Кстати, давай на "ты"? Я уже старалась вначале тут говорить на "ты", но для меня это так непривычно, что все время сбиваюсь и забываю, и я уже решила, чем называть одного и того же человека то на "ты", то на "вы", лучше буду обращаться так, как мне естественно. Но могу постараться еще раз.
процитирую-ка я Lis'а про описания... читайте (текст не мой!):
Т.к. эта тема возникает вновь и вновь, предлагаю обсуждать здесь все, что касается описаний. Что в них плохого и хорошего.
Мое мнение, которое я уже высказывали не раз: составить толковое описание типа невозможно. Почему? По определению, тип - это НЕ некоторое усредненное поведение человека, а лишь один из факторов, определяющих это поведение. Тип определяет лишь какие-то базовые группы реакций на различные типы информации. При этом совершенно необязательно, что эти реакции вообще проявятся в поведении (очень многое зависит от привычек человека, как он воспитывался, в какой среде как личность и т.д. Ну, скажем, если провести аналогию: возьмем определенный тип людей, у которых после того, как они плотно поели возникает естественная реакция - рыгнуть. Однако некоторые люди позволят себе это сделать, а некоторые - нет, и определяется это множеством факторов, включая воспитание и культуру. Соответственно, если мы составим описание этого типа людей, в котором будем описывать поведение, и скажем, что вот такой тип людей рыгает после обеда - очевидно, что это будет подходить лишь части, т.к. другая всегда скажет - да вы что, ничего подобного! Тоже самое и с соционическими реакциями.)
И проблема не в том, что люди, которые пишут описания не знают соционики или не понимают ее. Проблема в том, что невозможно вообще дать общее описание типа. Понимание того, что является и что не является проявлениями того или иного типа - это самый сложный, последний шаг в понимании соционики. Для этого небходимо понять, а что вообще такое тип. А чтобы понять это, необходимо понять, что такое модель А. А чтобы понять это, необходимо понять, что такое функции и аспекты. И ведь именно в такой последовательноти. По сути, модель А - это и есть то самое описание типа, которое будет подходить всем, но я сильно сомневаюсь, что ее можно описать простым человеческим языком, подобно тому, как, скажем, уравнения Максвелла было бы довольно сложно описать простым человеческим языком. Для того, чтобы понять, что же есть тип, необходимо понять основные понятия и язык, которым оперирует соционика (подобно тому, как для того, чтобы понять, что такое уравнения Максвелла, необходимо понять основные понятия и язык (математику), которые оперирует физика) Подобно тому, как невозможно транслировать язык математики в обычный язык (просто из-за отсутствия в обычном языке соответствующих понятий), точно также невозможно транслировтаь и язык соционики в обычный язык (опять же, из-за отсутствия в обычном языке соотв. понятий)
Другое дело, что можно обсуждать проявления того или иного типа в той или иной ситуации. Но тогда и относиться надо к подобным обсуждениям-описаниям лишь как к попытке проилюстрировать отдельные моменты типа на каком-то конкретном примере, ни в коем случае не делая никаких обобщений. Скажем, когда мы рассматриваем как Максим заставляет своих домашних наводить порядок - мы илюстрируем одно из возможных проявления БЛ и ЧС типа Максим. Мы как бы поясняем: желание видеть четко упорядоченные вещи - это проявление БЛ Максима, которой характерно желание упорядочивать, создавать структуры, иерархии и т.д. Обращение внимание на вещи - это следствие ЧС. Описание здесь - это лишь илюстрация, предназначенная для того, чтобы объяснить, что же такое БЛ и ЧС, а не для того, чтобы показать, что же такое Максим! И ни в коем случае не следует воспринимать это ОБЪЯСНЕНИЕ поведения определенного типа, как утверждение: что любой представитель этого типа будет вести себя так. Каждая селедка - рыба, отнюдь не каждая рыба - селедка - правило, о котором никогда не следует забывать в соционике. Если некоторый Максим проявляет себя некоторым образом, и мы можем объяснить его поведение с точки зрения соционики, это отнюдь не означает, что любой Максим будет проявлять себя таким же точно образом.
По сути, вся соционика - это одно такое большое ОБЪЯСНЕНИЕ. Цель соционики, как ее вижу я, не дать универсальные описания типов (ну в самом деле, кому они нужны?), а позволить человеку ПОНЯТЬ, что в различных ситуациях близкие или не близкие им люди могут вести себя совершенно по другому, неожиданно, и самое главное, позволить ОБЪЯСНИТЬ, почему они так себя ведут. С точки зрения создателя соционика - возможность ОБЪЯСНИТЬ нечто является как бы тождественным ПОНИМАНИЮ этого нечто. Иными словами, когда вроде всегда спокойный, выдержанный и уравновешенный человек начинает вдруг повышать голос (орать благим матом), что-то такое требовать (возможно, применя силу, разбрасывая вещи по сторонам), даже угрожать (все тем же применением силы) и всего-лишь из-за носка недельной свежести, который был оставлен на столе - человек на знающий соционику может и обидеться (подумаешь, носок - это же не повод чтобы так себя вести?), человек же соционику знающий, легко себе объяснит (ага, это он не обидеть меня пытается, а это у него так БЛ и ЧС себя проявляют) Соционика позволяет воспринимать людей такими, какими они являются, замечать их типиные проявления и все это укладывать по полочкам и наиболее оптимальным образом строить свое поведение.
Короче, одно из главных заблуждений начинающих, да и не только, увы, начинающих социоников - это то, что описания типа и являеются главным достижением и главным продуктом соционики. На самом же деле, ничего подобного, описания являются лишь второстепенным и побочным продуктом соционики, существующими лишь для того, чтобы прояснить отдельные понятия и положения этой науки. К сожалению, многими людьми это либо забывается, либо остается непонятым, что приводит к многочисленным конфузам.
Единственно верное описание - это то, которые вы составите сами для того человека, тип которого вы определили. Знание типа человека позволит легко систематизировать все новую и новую информацию, которую вы будете об этом человеке узнавать, и даже подмечать и обращать внимание на нечто, чего никогда бы в другом случае не заметили и на что внимание, возможно, и не обратили. Ну, скажем, зная соционику, вы можете заметить, что ваш приятель Гамлет опасается быть простуженным, и потому всегда садится подальше от форточки - вы запомните это, просто потому, что будете знать, что у Гамлета - БС в болевой, и соответственно будете знать, как это для него важно. И если бы не зная соционики, вы бы просто восприняли бы эту черту лишь как некоторое чудачество (или вообще бы не восприняли, т.к. возможно, БС у вас где-то в глубоком витале, что не позволяет замечает подобные вещи), то теперь это информация становится для вас важной (если, конечно, ваш приятель вам дорог) И в следующий раз, вы либо сами убедитесь, что форточка закрыта, либо не будете сажать Гамлета рядом с форточкой, что, естественно, будет приятелем Гамлетом отмечено, возможно даже подсознательно и что расположит его к вам (ну или, наоборот, вы можете высмеять подобное чудачество, что довольно эффективно может заставить Гамлета ваше гостеприемство избегать)
Суть в том, что лишь вы, вы сами, зная соционику и понимая ее, имеете возможность составлять "описания" типов ваших друзей, близких, коллег по работе, и, пусть даже эти описания для людей одного типа будут совершенно разные (что, кстати, абсолютно нормально, ведь люди-то - разные), однако это даст вам во-первых, очень глубокое понимание этих людей, чье описание вы составляете, и во-вторых, намного больше знаний о том, что же является Гамлетом или Максимом, чем любые описания, которые вы сможете где-то прочесть (которые, к тому же, просто могут не соответствовать ни одному Гамлету или Максиму, которого знаете лично вы)
Резюмируя: еще раз ОЧЕНЬ ВАЖНО понять и осознать второстепенность описаний. Когда где-то кто-то почему-то написал, что представители вашего типа - такие и сякие, это отнюдь не значит, что он имеет в виду, что вы тоже - такой и сякой. Опять же, то, что вы являетесь представителем того же типа, совсем не означает, что вы должны себя вести точно также, как ведут себя некоторые другие представители того же типа. К описаниям ни в коем случае нельзя относиться как к главным выводам соционики (как многие неофиты, увы, к ним относятся, считая совпадение или не совпадение чуть ли не главным камнем преткновения в овладении этим знанием), а лишь как к илюстрациям, чья цель позволить понять те или иные понятия и положения соционики. Возьмите книгу: в разных изданиях одной и той же книжки одного и того же писателя, одни и те же герои могут быть нарисованы совершенно по разному. Точно также и с описаниями. Я искренне советую, не придавать описаниям хоть сколько-нибудь серьезного значения, и воспринимать их лишь как некоторую дополнительную информацию о том, как те или иные типы воспринимаются теми или иными людьми. Куда более важная цель - понять, что же, все-таки такое это тип, и научиться в конечном итоге, самому составлять эти "соционические" описания и замечать типные проявления в реальной жизни.
Именно поэтому, кстати, когда вновь определившийся человек говорит: "прочитал описания - и мне они не подходят", мне всегда хочется сказать: "ну и что?"
Поверьте, когда вы узнаете соционику получше и научитесь замечать типы вокруг вас, вы заметите, что 2 представителя одного и того же типа могут отличаться кардинально в своем поведении. И при этом все равно быть представителями одного и того же типа, пусть окружающие, не знающие соционики, никогда вам и не поверят
Да, хорошую цитату ты привел, Александр. Очень хорошую.
В подтверждение этого я могла бы привести целый ряд примеров, когда меня так уверенно типировали по какой-то одной фразе в тот или иной психотип.
Например, одна девушка потратила несколько дней на то, чтобы убедить меня в том, что я эксраверт на основании того, что я легко общаюсь с людьми. Но это может быть лишь учень умелой наработкой - мне ведь уже не 18 лет и ситуаций разнообразнейших жизнь предоставляла предостаточно для того, чтобы научиться-таки с легкостью идти на контакт даже и с незнакомыми людьми. Или недавно меня так же уверенно "утипировали" в интроверта на основании того, что я сказала, что компании люблю маленькие :-). Я не спорю, я, может, и интроверт, но ведь любовь к маленьким и спокойным компаниям может быть и следствием того, что работа моя связана постоянно с общением. И от этого тоже нужно отдыхать. Лучший отдых - смена занятий. И вполне вероятно предположить, что человек, занятый сидением где-то в котельной , отдохнуть захочет где-то в бурной круговерти карнавала. А я на работе так наобщаюсь, язык порой к вечеру уже не поворачивается . И отдыхать люблю вообще дома в одиночестве, в компании лишь самых-самых близких. Все должно уравновешиваться...
Я ужас летящий на крыльях ночи, я блоха кторая кусает вашу собаку - я черный плащ
Если честно, то мне уже паралельно кто я по ТИМу. Вот вчера например хандра напала, думал ну какой я экстраверт, а сегодня встаю а делать нефиг, чуть паника не случилась Думаю это от того что к соционике отношусь как к хобби, чем как серьезному занятию. Вот Алекс как хорошо все раскладывает, аж завидно В дополнении ко всему : вы никогда не встречали жукова, у которого было трудное детсво, мне недавно рассказали про одного, вот уж действительно катастрофа. Если все детство челу били по программной(сломали проще говоря), получается довольно жалкое зрелище. А по всем признакам ЖУК Жуком. Даже к психоаналитику водили, так он начал челу разные комплексы и фобии снимать, и вот за пол года чел начал обретать "первозданные" черты. Сегодня,кстати, его увижу хоть посмотрю, а то слышал то давно, а видеть не видел.
это скорее базовым логикам свойственно а не базовым интуитам
Я имел ввиду продуктивную логику, а у бальзаков БЛ соревновательная, демонстративная.
Насчет цитаты о невозможности описать тип - не согласен. Ошибка в том, что не проводится различия между структурой психики и поведением - если у Мавки есть прекрасные наработанные навыки общения и она умеет изящно лавировать в некоторых этических вопросах, то это не значит еще, что это внешнее поведение совпадает с тем, что обуславливает ее тип. Я полагаю, можно АКСИОМАТИЧЕСКИ описать психологию типа. Есть какие-то базовые мировоззренческие установки, из которых разворачиваются следующие и следующие. Конечно, одними ими не объясняется вся феноменология типа, и не с них начинается тип, однако они образуют устойчивое ядро, и их надо исследовать.
Вопрос к donojek и mimino!!! Какой у вас темперамент (сангвиник, холерик, флегматик, меланхолик)? Если Вы считаете, что у Вас менялся темперамент, то какой был в детстве?
22 Янв 2005 15:51 donojek сказал(а): Я ужас летящий на крыльях ночи, я блоха кторая кусает вашу собаку - я черный плащ
Если честно, то мне уже паралельно кто я по ТИМу. Вот вчера например хандра напала, думал ну какой я экстраверт, а сегодня встаю а делать нефиг, чуть паника не случилась Думаю это от того что к соционике отношусь как к хобби, чем как серьезному занятию. Вот Алекс как хорошо все раскладывает, аж завидно В дополнении ко всему : вы никогда не встречали жукова, у которого было трудное детсво, мне недавно рассказали про одного, вот уж действительно катастрофа. Если все детство челу били по программной(сломали проще говоря), получается довольно жалкое зрелище. А по всем признакам ЖУК Жуком. Даже к психоаналитику водили, так он начал челу разные комплексы и фобии снимать, и вот за пол года чел начал обретать "первозданные" черты. Сегодня,кстати, его увижу хоть посмотрю, а то слышал то давно, а видеть не видел. Cообщение полностью
Ну кто тебе сказал, что у экстравертов не бывает хандры? Почему у Жукова не может быть трудное детство? Цитата, которую привел Алекс исчерпывающе отвечает на все "заморочки" типа "я вежливый, поэтому не логик" или "я иногда грущу, значит я интроверт". Что же касается тебя, то я просто уверена, что ты Джек. Редко, когда ТИМ столь ярко проявляется даже при заочном общении. Тебе хочется посомневаться, чтобы не потерять хоть малейшую возможность быть кем-то еще? Не волнуйся, Джек - отличный аналитик, предприимчивый, неожиданный и изобретательный. И при этом супер жизнеспособный. Многие Джеки умеют вкусно готовить, они рады сделать людям приятное, они могут быть саркастичными и едкими, они могут создать вокруг себя праздник, могут уйти в себя для размышлений, чтобы выдать потом такое! Ух, иногда прямо позавидовать хочется . Просто, приняв свой ТИМ, у тебя есть шанс глубже понять себя и достичь благодаря этому бОльших успехов в жизни. Только обрати внимание именно на суть функций и аспектов, а не на описания и тесты.
Да я от ТИМа то и не отказываюсь. Просто уже малехо потерялся. Ну некогда особо соционикой заниматься. Так по верхам прошелся, пару мыслей и созрело. Интересно то, что при общении с людьми больше 2 недель, их ТИМ в голове сам появляется, и судя по оценкам(немногочисленным) еще ни разу не ошибался(пару раз корректировал когда узнавал что чел был во в невменяемом состоянии ). Как говорится "и откуда что берется?". Самое трудное оказалось с самим собой определится Насчет быть кем то еще не совсем правда, быть то хочется самим собой. Согласен, что не совсем приятно знать, что где то "урезанный". ААА тут уже психология пошла, а я в ней мало чего понимаю. Прикол вчера был, ходили на инагурацию, поднимались с Подола по Андреевскому спуску, ну время еще было решили пойти картины посмотреть. Мне там одна так понравилась, сил нет Короче, поле, на нем мельница, есть река, и лес. Река и лес уходят за горизонт. Ну а сама картина сделана , как бы это сказать, со сто метровой высоты что ли(по аналогии с аэросъемкой). Вобщем понравилось в ней то что там такой ПРОСТОР написан.Больше слов не нахожу. Возвращаемся к приколу. Сидит та одна старушенция, говорит,"молодой человек, вы я вижу сами пишете, эту картину только художники оценивают. " Я в ответ "ЭЭЭмммЭЭЭммм", Она "Да да я вижу вы в тонах разбираетесь(!!!)" Ну и в таком духе, вообщем попал в ситуацию , когда 3-4 вопроса полностью выбили из "ощущения реальности" И ничего кроме мычания ответить не получилось. Потом съехал что сам не разбираюсь, но очень похоже на одно знакомое место. Интересно что это, так боль. сенсорика себя показывает?
16 Янв 2005 16:44 Reineko12 сказал(а): Стратиевская говорит, что Гюго способны торговаться. Я очень хочу поторговаться, особенно с таксистами , но - запала не хватает. Cообщение полностью
Я не очень люблю торговаться. Если знаю цену товара, то выслушиваю цену продовца, говорю свою(немного меньше той что я знаю),и если нет то иду дальше. Большая часть продавцев кричит вслед - Бери. Ну а если я не знаю цену, то оцениваю по совокупности факторов, насколько нужна вещь, сколько есть времени на покупку, что потеряю если рядом чуть дешевле. А вообще терпеть не могу типов, которые весь магазин или рынок обегают, чтоб взять на 50 коп. дешевле килограмм мяса. И с таксистами также. Говорю цену-хочешь, нехочешь, другие найдутся. Иначе наглеют Но это не касается если беру дорогую вещь или оптом. Тогда другое дело. Там и весь рынок предложения изучу, и узнаю что, где, как, когда. И скидку "выгрызу"
21 Янв 2005 18:29 alex14san сказал(а): Ksena разделяю твои подозрения по поводу ТИМа mimino. по тексту очень много БИ/ЧЭ, впрочем перетипированием, тем более без желания на то человека, на этом форуме заниматься больше не хочу. Cообщение полностью
Вот именно про эту фотографию, следователь в Горловке сказала, что выгляжу я на ней, о-о-очень подозрительно...
А мне фотка Нагиева из "Окон" напоминает
[quote]
24 время еще было решили пойти картины посмотреть. Мне там одна так понравилась, сил нет Короче, поле, на нем мельница, есть река, и лес. Река и лес уходят за горизонт. Ну а сама картина сделана , как бы это сказать, со сто метровой высоты что ли(по аналогии с аэросъемкой). Вобщем понравилось в ней то что там такой ПРОСТОР написан.Больше слов не нахожу. Возвращаемся к приколу. Сидит та одна старушенция, говорит,"молодой человек, вы я вижу сами пишете, эту картину только художники оценивают. " Я в ответ "ЭЭЭмммЭЭЭммм", Она "Да да я вижу вы в тонах разбираетесь(!!!)" Ну и в таком духе, вообщем попал в ситуацию , когда 3-4 вопроса полностью выбили из "ощущения реальности" И ничего кроме мычания ответить не получилось. Потом съехал что сам не разбираюсь, но очень похоже на одно знакомое место. Интересно что это, так боль. сенсорика себя показывает? [/quote donojek сказал(а): Cообщение полностью
Да нет, это что-тобольше похоже на внушаемую ...
Я так и знал А по подробнее. Внушаемая бел.сенсорика это как, в смысле как и в чем проявляется?
26 Янв 2005 23:38 donojek сказал(а): Я так и знал А по подробнее. Внушаемая бел.сенсорика это как, в смысле как и в чем проявляется? Cообщение полностью
Могу только по аналогии с собственной внушаемой . На меня люди с сильной и глубокой эмоциональной составляющей действуют гипнотически.
Я - мама Поори, пусть главное выговорится. Гипнотически - значит убеждающе. Эмоция - это аргумент
...а еще, когда я слышу свой голос в записи, я ужасаюсь - это голос из объемной цистерны, да к тому же, и не мой... А фотографию, я, на всякий случай, сменю...
Вот, про меня, как Гексли, Стратиевская в следующем абзаце ошиблась:
"Интерьер в их доме тоже организовывается далеко не лучшим образом: как правило, перегружен, часто захламлен. Иногда ему присущ этакий "цыганский", аляповатый стиль. Порядок в доме Гексли наводить не любит, часто делает это в силу привычных обязанностей, но внутренней потребности к эстетике и порядку не испытывает." quote] можно я скажу. Я вижу на форуме фото Гексли, которого "Стратиевская несправедливо обвинила в том, что он не испытаывает страсть с чистоте". Не знаю про всех гексли, но фото, которое я вижу на форуме , взято, очевидно, с пасорта. так вот на этом фото я вижу - не очень опрятного мужчину с "лирическим беспорядком" на голове. разе это не подтверждает тип? Пусть ув. Гексли не примет мои слова за обиду - но это мнение - это то, что я увидела, глядя на фото.
31 Янв 2005 21:07 duende2 сказал(а): Ksena, ты поймала меня с поличным я... э... ну... нечего возразить. А что мешает Робу быть чутким и эмоционально заботливым, тем более, если он прекрасно ПОНИМАЕТ людей и на психологии собаку съел? Cообщение полностью
Точно так же можна сказать, что мешает Робу быть таким же активным и пробивным, как Наполеон, или таким же организованым аккуратистом, как Максим и так далее. Человечность у Робеспьера есть, как и у любого типа, но он не умеет ее проявлять словами, да еще ТАК.
Ksena, аргумент принят. Правда, он не противоречит теории, но противоречит некоторым фактам: есть много этиков, которые являются прекрасными методологами (ЧЛ) и обескураживающе логичными (БЛ), и есть много логиков, кто нормально ориентируется в межличностных отношениях. Если человек ходит на ногах, это не мешает ему развивать мускулы рук
Я благодарен тебе, что ты считаешь меня этиком. Если моя этичность "выше математического ожидания" для среднестатистического логика, то восприми это как новую планку для себя, ибо ты, как мой тождик, способна достичь такой же выразительности в чувствах. (Я Роб!)
20 Янв 2005 19:36 Ksena сказал(а): Так значит, где-то все-таки написано, что Робеспьер любит много быстро ходить пешком? Ну это про меня сто процентов. Я могу исключительно для собственного удовольствия пройти километров двадцать улиц, а ходить медленно просто не выношу физически. Со мной никто не может идти, потому что я заганяю до смерти, а мне все кажется, что мы ползем как черепахи. Я думала уже, я одна такая. Cообщение полностью
Вполне подтверждаю - все детство за отцом бегала на прогулках.
.
, но - запала не хватает. 
...
. На меня люди с сильной и глубокой эмоциональной составляющей действуют гипнотически.