Да нормально все, в принципе - вы говорите "людям надо помогать просто так, из человечности", она видит кругом реальные примеры обратного - когда "не просто так". В результате все придет на круги своя - она будет помогать людям "просто так", но своим, а не всем. Так сказать - тебе человек нравится - покажи к нему свое хорошее отношение - сделай для него что-нибудь "просто так". Мне кажется, для Беты это нормально.
27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а): вот когда дочка станет взрослой и захочет полностью отделиться от вас, т.е. создать свою систему, то может ничего не вкладывать, но при условии, что и потреблять тоже ничего не будет - не просить никогда о помощи, не спрашивать совета. Можно пойти еще дальше, и показать "надсистему" над вашей семьей, приплести сюда ее будущих детей, которые тоже будут участниками системы и возможно тоже когда-нибудь откажутся ей помогать, потому что сейчас она отказывается помогать вам. Cообщение полностью
Не-а, вряд ли сработает. У ЛСИ запредельный (по сравнению с другими тимами) уровень самодостаточности, где-то даже соревновательной такой, отсюда все и идет. В результате так вы только масла в огонь подливаете… Макса надо правильно воспитать, заложить адекватные нормы, в частности, по БЭ (респект Дубравке), по БЛ где-то тоже, тогда будет результат, причем пожизненный и невышибаемый .
27 Ноя 2006 11:42 Anfisa сказал(а): Ой, знакомо . Я в свое время много сил потратила на то, чтобы обьяснить Максиму, что такое человечность .
У Максимов (во всяком случае у тех, с кем я знакома), когда им говорят, что они что-то должны делать просто так, по доброте душевной - просто скулы сводит.
Максу нужно показать систему, в которой нужно проявлять по отношениям к людям то, что мы, этики называем "человечностью" (это, наверное, касается всех логиков вообще).
Можно рассказать о круговороте энергии в природе, что любое действие вызывает противодействие, или может вернуться к тому, кто его сделал в таком же виде, привести примеры, показать, что это объективные законы природы, или такое божественное устройство мира (в зависимости от общей направленности ее мировоззрения). И ни в коем случае не говорить, что делать нужно "просто так", а объяснить, что ничего в мире "просто так" не бывает.
Точно так же и на эту фразу: "Вот раз ты меня родила, значит ты и должна все это делать. Это твоя обязанность по отношению ко мне" можно рассказать, что ваша семья - это система, в которой каждые член зависит от другого, и каждый должен что-то вкладывать в эту систему, иначе она разрушится, вот когда дочка станет взрослой и захочет полностью отделиться от вас, т.е. создать свою систему, то может ничего не вкладывать, но при условии, что и потреблять тоже ничего не будет - не просить никогда о помощи, не спрашивать совета. Можно пойти еще дальше, и показать "надсистему" над вашей семьей, приплести сюда ее будущих детей, которые тоже будут участниками системы и возможно тоже когда-нибудь откажутся ей помогать, потому что сейчас она отказывается помогать вам.
Короче, говорите с ней на ее языке, пока она еще маленькая и ее базовая еще не настолько наполненная, чтобы аргументированно с вами спорить . Cообщение полностью
Нужны ЭТИКИ, чтоб ее(Максимку)воспитывать, а то полная фигня получается, я, не этик, и то понимаю: - детей надо рожать ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтоб было кому стакан воды подать в старости("Вот, умираю, а пить-то не очется!") -верить в Бога надо только для того, чтобы попасть в рай. Тьфу.
27 Ноя 2006 22:09 kinofoba сказал(а): Нужны ЭТИКИ, чтоб ее(Максимку)воспитывать, а то полная фигня получается, я, не этик, и то понимаю: - детей надо рожать ТОЛЬКО ДЛЯ ТОГО, чтоб было кому стакан воды подать в старости("Вот, умираю, а пить-то не очется!") -верить в Бога надо только для того, чтобы попасть в рай. Тьфу. Cообщение полностью
Вы имели ввиду БЭ? Anna 27 - Гюго, думаю, ЧЭ ей хватает
Ну что ж...попробую объяснить (не претендуя на истину).
Отношения родитель-ребенок (в обе стороны) - отношения взаимных обязательств и прав + Ваше "просто так" . Т.е. я обязана кормить своего маленького ребенка (моя обязанность), но я не обязана кормить ее каждый день ее любимыми плюшками (это я делаю просто так, потому что ее люблю). Т.е. есть как бы два списка. И то, что у Вас относится к списку "просто так", у нее находится в списке Ваших "обязанностей". Вот отсюда и ее коронная фраза. Она искренне не понимает, почему Вы от нее что-то хотите, если просто делаете то, что должны. Максы делают то, что считают должным и не ждут от этого благодарности и от других того же требуют. Чем старше ребенок, тем больше обязанностей родителей переходят в разряд "просто так". И это до ребенка многие родители не доносят, а надо бы.
Далее. Я полагаю, что требовать от меня выполнения моих обязанностей может лишь тот, кто хорошо выполняет свои. Делаешь это из рук вон плохо (с моей точки зрения) изволь получить такое же в ответ. В таком случае не будет исполнения моих обязанностей и "просто так" тоже не будет.
По поводу "просто так". Здесь никогда не должно фигурировать слово "должен", ни открыто, ни завуалировано. А у Вас это есть, в виде "я тебе делаю, почему ты не хочешь?" Это, ИМХО, завуалированное "должна" + Ваше ненавистное "ты - мне, я - тебе". Нельзя любить потому, что должен (это или есть, или нет). Нельзя уважать, потому что должен (уважение надо заслужить). Нельзя делать что-то "просто так", потому что должен. Чем лучше я отношусь к человеку, тем больше в моих делах "просто так". Если в моих делах есть только долг, то это проблема в отношениях с конкретным человеком (семьей, коллективом). Всегда.
27 Ноя 2006 23:17 Dominoes сказал(а): Чем старше ребенок, тем больше обязанностей родителей переходят в разряд "просто так". И это до ребенка многие родители не доносят, а надо бы.
А вот здесь можно поподробнее? С моей точки зрения, это настолько естесственно, что никаких дополнительных объяснений и не требует. Или у Максов на это свой взгляд?
28 Ноя 2006 08:19 Anna_27 сказал(а): А вот здесь можно поподробнее? С моей точки зрения, это настолько естесственно, что никаких дополнительных объяснений и не требует. Или у Максов на это свой взгляд? Cообщение полностью
Мне тоже понятно. Но Вашей дочери, мне кажется, нет. Или очень не хочется это признавать, когда Вы ей это открыто скажете признать придется. Только не забудьте добавить, что с возрастом и ее права и свободы тоже растут. И на деле подкрепляйте. Чтобы не получилось, что по ее правам она годовалый ребенок, а по Вашим обязанностям - вполне самостоятельная девушка. Объяснение должно быть по БЛ+ЧЭ: спокойно, рассудительно, тепло, как со взрослым человеком, которому можно всё объяснить и обо всем договориться и чье мнение имеет вес. С Максами любого возраста это возможно. И БЭ не нужно. Меня совет Анфисы, честно говоря, напряг. С точки зрения логики очень запутанно - раз. Выглядит как чтение морали - два. Я это прочла как: "В нашей семье вот такие правила, пока ты живешь с нами, ты им должна подчиняться (Ты должна делать что-то хорошее просто так. Должна - просто так). Создашь свою семью - заведешь свои правила". Для меня это означает, что я не равноценный член семьи, который может иметь своё весомое мнение (Максу это нужно как воздух!), а гость, пусть желанный, но гость. В такой ситуации я буду и вести себя как гость, со всеми вытекающими. Мне мама-Гексли говорила что-то очень похожее, результаты самые плачевные.
Анфиса, это не наезд, Вы мне очень симпатичны . Просто говорю о том, как это может быть прочтено.
28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а): Мне тоже понятно. Но Вашей дочери, мне кажется, нет. Или очень не хочется это признавать, когда Вы ей это открыто скажете признать придется. Только не забудьте добавить, что с возрастом и ее права и свободы тоже растут. И на деле подкрепляйте. Чтобы не получилось, что по ее правам она годовалый ребенок, а по Вашим обязанностям - вполне самостоятельная девушка. Объяснение должно быть по БЛ+ЧЭ: спокойно, рассудительно, тепло, как со взрослым человеком, которому можно всё объяснить и обо всем договориться и чье мнение имеет вес. С Максами любого возраста это возможно. И БЭ не нужно. Меня совет Анфисы, честно говоря, напряг. С точки зрения логики очень запутанно - раз. Выглядит как чтение морали - два. Я это прочла как: "В нашей семье вот такие правила, пока ты живешь с нами, ты им должна подчиняться (Ты должна делать что-то хорошее просто так. Должна - просто так). Создашь свою семью - заведешь свои правила". Для меня это означает, что я не равноценный член семьи, который может иметь своё весомое мнение (Максу это нужно как воздух!), а гость, пусть желанный, но гость. В такой ситуации я буду и вести себя как гость, со всеми вытекающими. Мне мама-Гексли говорила что-то очень похожее, результаты самые плачевные.
Анфиса, это не наезд, Вы мне очень симпатичны . Просто говорю о том, как это может быть прочтено. Cообщение полностью
Ну, ей дааа! Ей жутко не хочется признавать, что увеличение прав и увеличение обязанностей находятся в прямо пропорциональной зависмости. Поэтому, иногда я ей сообщаю, что в ее возрасте в старые времена замуж выдавали, а она все дурака включает и несмышленышем пытается прикинуться Ну что же, попытаемся обойтись без БЭ но с БЛ. В конце концов, наше дело правое, победа будет за нами!
28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а): Объяснение должно быть по БЛ+ЧЭ: спокойно, рассудительно, тепло, как со взрослым человеком, которому можно всё объяснить и обо всем договориться и чье мнение имеет вес. Cообщение полностью
Не смогла пройти мимо
Максимы внушаемы с детского блока через !!!
По Максимы отвечают, настаивают, обороняются, противоречат и т.п. с ЭГО.
Пытаться будучи по типу Гюго (это я про маму) объясниться с ребенком-максимом через обречено на провал, по крайней мере по спорным вопросам.
В этом суть модели А - по программной функции человека восспитывать бесполезно - это дорога к отсутствию взаимопонимания с ребенком!
Вспомните дуал Максима - это Гамлет... модель наиболее понятна для любого Максима, по этим функциям хочется слушать, понимать, подчиняться, восхищаться и пр. - это детство любого из нас....
Опирайтесь на свои эмоции, воспоминания, примеры из прошлого, ощущения, и т.д. по модели А и будет у вас взаимопонимание.
Удачи маме (автору темы) в воспитании, с соционикой, мне это очень помогло!
28 Ноя 2006 11:42 raniri сказал(а): Не смогла пройти мимо
Максимы внушаемы с детского блока через !!!
По Максимы отвечают, настаивают, обороняются, противоречат и т.п. с ЭГО.
Пытаться будучи по типу Гюго (это я про маму) объясниться с ребенком-максимом через обречено на провал, по крайней мере по спорным вопросам.
В этом суть модели А - по программной функции человека восспитывать бесполезно - это дорога к отсутствию взаимопонимания с ребенком!
Вспомните дуал Максима - это Гамлет... модель наиболее понятна для любого Максима, по этим функциям хочется слушать, понимать, подчиняться, восхищаться и пр. - это детство любого из нас....
Опирайтесь на свои эмоции, воспоминания, примеры из прошлого, ощущения, и т.д. по модели А и будет у вас взаимопонимание.
Удачи маме (автору темы) в воспитании, с соционикой, мне это очень помогло! Cообщение полностью
Есть внушение, а есть понимание и это разные вещи. Дуализация - это не понимание, а принятие абсолютно другого, но такого интересного тебе человека. И не зря в отношениях учитель-ученик именно тождество считается очень благоприятным. В данной ситуации нужно именно обучение-объяснение, нужно чтобы ребенок понял, что, как и по каким правилам проистекает. Просто эмоциональное фонтанирование не пройдет (тем более, что оно скорее всего уже опробовано ), тем более не пройдет из уст родителя. Родитель для Макса должен быть выше, умнее, мудрее, терпеливее. Родитель должен быть понятным. И не будет дочь спорить и защищаться (разве что для проформы и на первых порах), если увидит, что у мамы обоснованная, внятная и твердая позиция.
Автор темы прекрасно понимает, что надо донести. Тут нет каких-то заоблачно трудных логических конструкций (именно их я советовала избегать), кроме того, Гюго - рационалы и могут внятно, без перескоков с одного на другое, изложить такой несложный "материал". Да, БЛ для Гюго - это не просто, но легко никто и не обещал .
Ну и ЧЭ никто не отменял . Это наше всё, безусловно. Но тут Гюго учить не надо . И ссылки на опыт мамы в молодости тоже лишними не будут.
А вообще возраст у дочки, конечно, такой непростой, много терпения нужно.
28 Ноя 2006 14:33 Dominoes сказал(а): Есть внушение, а есть понимание и это разные вещи. Дуализация - это не понимание, а принятие абсолютно другого, но такого интересного тебе человека. И не зря в отношениях учитель-ученик именно тождество считается очень благоприятным. В данной ситуации нужно именно обучение-объяснение, нужно чтобы ребенок понял, что, как и по каким правилам проистекает. Просто эмоциональное фонтанирование не пройдет (тем более, что оно скорее всего уже опробовано ), тем более не пройдет из уст родителя. Родитель для Макса должен быть выше, умнее, мудрее, терпеливее. Родитель должен быть понятным. И не будет дочь спорить и защищаться (разве что для проформы и на первых порах), если увидит, что у мамы обоснованная, внятная и твердая позиция.
Автор темы прекрасно понимает, что надо донести. Тут нет каких-то заоблачно трудных логических конструкций (именно их я советовала избегать), кроме того, Гюго - рационалы и могут внятно, без перескоков с одного на другое, изложить такой несложный "материал". Да, БЛ для Гюго - это не просто, но легко никто и не обещал .
Ну и ЧЭ никто не отменял . Это наше всё, безусловно. Но тут Гюго учить не надо . И ссылки на опыт мамы в молодости тоже лишними не будут.
А вообще возраст у дочки, конечно, такой непростой, много терпения нужно.
Спасибо Вам огромное! Катя на самом деле лучше понимает язык БЛ. ЧЭ ей, конечно, тоже по кайфу и я этим тоже пользуюсь, но только для создания положительных эмоций. Слава богу, пока, подчеркиваю -пока, моей БЛ хватает для объяснений и диспутов с ней , но надо сказать, что помощь соционики и советов Форума неоценима в воспитании детей. Особенно, таких сложных детей, как Максы. А Максимка-достаточно сложный тип ребенка. Это только со стороны всем кажется, что у меня такая милая и спокойная дочь, а на самом деле....И разумеется, мне хочется, чтобы моя Максимка выросла гармоничной личностью и развивала свои сильные функции, но вместе с тем, что бы она не стала этаким БТР, которым описывается Максим в разных описаниях. Потому как, иногда такое понапишут.. Когда мы с ней выяснили, что она все же Макс, а не Робеспьер, как она считала раньше, она прямо как-то сильно переживала это дело. Кое-как я ей объяснила, что никакой трагедии в этом нет и нужно умело использовать свои инструменты. Только именно умело, поэтому и Максы разные бывают.
28 Ноя 2006 10:58 Dominoes сказал(а): Анфиса, это не наезд, Вы мне очень симпатичны . Просто говорю о том, как это может быть прочтено. Cообщение полностью
Да знаю, что не наезд , имею опыт теснейшего общения с Максимом и знаю с какими искажениями передается информация от суперэжников. Но именно обьяснение в таком ключе (исходившее от меня) наконец-то стало понятно Максиму. В один из разговоров на эту тему, от мне сказал: "Ну да, я буду вкладываться, трудиться, а ты мне на голову сядешь и ноги свесишь", ну пришлось еще долго обсуждать, что в замкнутой системе (семья, или общество), где люди зависят друг от друга, каждый заботиться о том, чтобы другой не "перестарался", т.е. допустим, он будет стремиться к тому, чтобы облегчить мою участь, так сказать, а я буду стремиться к тому, чтобы не дать ему этого и справиться собственными силами. Короче, ничего особо путного в нашей с ним системе не вышло , но после моих разговоров он действительно стал более человечно относиться к другим людям, потому что понял, что каждый человек в мире связан с другим (а может быть и по другой причине ). Уверена, что Гамлеты добивались того же результата более эффективным способом .
Не устаю удивляться - те же самые слова я слышала от своего друга Максима - "ты мне на голову сядешь и ноги свесишь")) А воспитание человечности, на мой взгляд, начинается с самого рождения (у меня тоже дочка Максимка). Каждый день на своем примере. Хотя слова о системе мне лично нравятся. По-моему очень даже понятно
Anfisa, вот пусть Штир и облегчает участь. А Макс все правильно делает, потому как многие Гамы часто не в состоянии отказать в помощи первому встречному (на работе вот сорокалетний мальчик на побегушках, вообще жалко смотреть), встречные иногда на голову садятся. Лично мне иногда нужен квалифицированный помошник в отшивании некоторых личностей. По базару походить с Максимкой немного стыдно, но в итоге понимаешь что отшивает навязчивых продавцов правильно.
Давайте может еще Достов и Есек на бокс отдавать. Там Жуков,Штиров,Габов как раз много, научат их за себя постоять
), по БЛ где-то тоже, тогда будет результат, причем пожизненный и невышибаемый 
еще не настолько наполненная, чтобы аргументированно с вами спорить 
Ну что же, попытаемся обойтись без БЭ но с БЛ. В конце концов, наше дело правое, победа будет за нами! 
!!!