Отношений без доверия не может быть. Конечно это мое ИМХО. Есть пары, которые живут без доверия. Жудкое зрелище. Когда муж роется в вещах жены, по секундомеру вычисляет время приезда домой, читает все СМСки в ее мобильном...По моему это ненормально... Лучше уж никаких отношений чем такие...
Полностью согласен с двумя предыдущими постами Zironyka. Очень тонко, в самое яблочко и коротко. Екатерина - молодец. Желающим сохранить хоть что-то с Достом необходимо обратить на это внимание.
28 Ноя 2006 21:55 Mihei4 сказал(а): Ух, ты. У меня такие же критерии доверия. Однажды в группе (человек 10) мы обсуждали доверие. Тогда с таким определением согласился только Штирлиц, у остальных были какие-то оговорки, поправки или совсем другое представление. И тогда мы выделили два варианта: ЛИБО сначала доверия минимум, но со временем оно может быть заработано; ЛИБО сначала доверия много, а со временем оно может быть потеряно. Известные мне Штирлы принадлежат к одному варианту, а Досты к другому. Cообщение полностью
Привет Насчет доверчивости Досов.... Просто внутри работает какой-то компьютер, который очень быстро просчитывает - и если все сходится, доверие. Но почему-то чаще сначала в неважном. Крайне редко сторожок полностью отключается и страховочная планка опускается донизу
Вообще понятие доверия неоднозначное. С одной стороны мы доверяем своей половинке, потому что без доверия отношения не поддерживаются. С другой стороны, мы всегда терзаем себя мыслью если любимая задерживается. Все зависит от жизненной ситуации. Но доверее должно присутствовать однозначно.Потому что если ты не доверяешь человеку, то незачем строить какие-то отношения.
28 Ноя 2006 20:08 Digest сказал(а): Не раз ловила себя на мысли, что доверия у меня к ЛЮБОМУ человеку крайне мало и появляется оно хорошо если на 10м примерно году совместных действий. Это ТИМное? Или благоприобретенное? И если ТИМное, то как с этим уживаются наши доверчивые и терпеливые дуалы? Cообщение полностью
Если вы собираете статистический материал, то отвечу за себя: у меня все точно так же. По большому счету доверяю я единицам, и не верю никому, даже самому себе(кстати, в данном конкретном примере с прыганьем речь идет не о доверии, а о вере, что есть абсолютный максимум доверия) Думаю, что и у большинства штирлицев все так же - сказывается базовая ЧС а отсюда критический взгляд на мир и других людей. У одних более, у других менее, в зависимости от жизненного опыта и набитых шишек.
[quote author=Digest link=5769-0.html#1 date=28 Ноя 2006 20:08]Возник у меня тут вопрос.... по прочтению форумских тем по ЛСЭ. А как вообще у Штирлицев обстоит дело с доверием? "Я тебе доверяю"? "Доверяй, но проверяй"? "Никакого доверия никому"?
Интересно это у Штирлицев, оказывается происходит. Поскольку этика в суггестивной функции я так заметила, что они иногда доверяют кому не следует, а потом долго уже никому не доверяют. Меня это только удивляет. Мне кажется, что я доверчивая, а реально ошибалась очень редко. Как будто есть фильтр на входе - и сразу можно определить кому доверяешь, а кому нет. Даже один раз в час ночи попросила ребят, которых я впервый раз вижу, залезть ко мне в окно, поскольку я ключи забыла. Подруги были в шоке. А я была совершенно уверенна, что все будет ок. Мне кажется по суггестивной лучше советоваться больше - тогда меньше мнительность. Например, с Гекслями
Прямо в яблочко!!! Если Штир кому-то в кои веки доверился и его очень жёстко... опрокинули То для других людей "презумция доверия" практически становится исчерпаной. Ну, на очень долгое время - это точно.
6 Фев 2007 11:50 RASH сказал(а): Хочу задать новый поворот теме. С нашим доверим мы как-то все выяснили. А вот как с доверием к Штирлицу со стороны других? Заметила за собой, что мне приятнее, когда другие мне доверяют. а уж доверяю ли я кому-то, это вопрос вторичныйCообщение полностью
Наверное, ответ покажется Вам странным. Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать". Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам.
6 Фев 2007 11:50 RASH сказал(а): Хочу задать новый поворот теме. С нашим доверим мы как-то все выяснили. А вот как с доверием к Штирлицу со стороны других? Заметила за собой, что мне приятнее, когда другие мне доверяют. а уж доверяю ли я кому-то, это вопрос вторичныйCообщение полностью
Мне тоже приятней, когда мне доверяют И самой хочеться доверять.
6 Фев 2007 13:28 Dosia-2 сказал(а): Наверное, ответ покажется Вам странным. Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать". Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам. Cообщение полностью
Да, со Штирлами нужно включать фильтрацию. Так как постоянно шифруясь, может запросто сказать "ничего не знаю, я тут мимо проходил". Штирлиц может даже прямо что-то сказать, но потом начать всё отрицать. Типа "это я не только тебе говорил, это я вообще", хотя я знаю, что мне
Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать".
Тут по-моему что-то глубоко личное и долгоиграющее - по вырванный из контекста цитате что-то определенные трудно ответить.
Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам.
То есть имеет место что-то похожее на процесс сделки, описанный в гражданском кодексе? То, о чем договорились, то что сказано- сделка? Бесспорно, с людьми чужими или малознакомыми - это лучшая политика. Мало ли чего от чужих людей можно ожидать? Но вот если все-таки люди постепенно начинают друг-другу доверять и приоткрывать то сокровенное, что у них есть, то устные согласования часто совсем не требуются - люди понимают друг друга с полуслова, думают об одном и том же. Вывод - наверное у Вас нет настолько близкого Штирлица, которому можно доверять.
Тут по-моему что-то глубоко личное и долгоиграющее - по вырванный из контекста цитате что-то определенные трудно ответить.
Да, и в принципе, все отношения - дело глубоко личное и долгоиграющее, а из определенных фраз, как из кирпичиков выстраивается образ человека.
То есть имеет место что-то похожее на процесс сделки, описанный в гражданском кодексе? То, о чем договорились, то что сказано- сделка? Бесспорно, с людьми чужими или малознакомыми - это лучшая политика. Мало ли чего от чужих людей можно ожидать? Но вот если все-таки люди постепенно начинают друг-другу доверять и приоткрывать то сокровенное, что у них есть, то устные согласования часто совсем не требуются - люди понимают друг друга с полуслова, думают об одном и том же. Вывод - наверное у Вас нет настолько близкого Штирлица, которому можно доверять.
Вывод правильный - нет. Но согласитесь, отношения с близким человеком - это совсем другая тема. Тут не существует категории доверие-недоверие. Это восприятие человека, как самой дорогой, самой близкой, самой любимой части себя. Мы не ссоримся и не скрываем чего-то от себя. Мы у себя просто есть и это наполняет нас трудновыразимыми словами чувствами. Поэтому, когда мы говорим об отношениях, естественно, речь идет о дистанции, и о дикообразах, которые хотят прижаться друг к другу в холодной ночи, но иголки мешают...
Так... теперь все становится на свои места - правильнее читать "я не доверяю посторонним Штирлицам".
Хе-хе, обсуждаемый вопрос: "Доверяете ли в Штирлицам" меня вельми повеселил. Можно я задам встречный вопрос? Можно, да? "Доверяете ли вы мужчинам?", "Доверяете ли вы собаководам?" и "Доверяете ли вы дворникам?". Смешно? По-моему тоже, ибо уровень обобщения соответствует обсуждаемому вопросу. З.Ы. Я не злой, просто настроение плохое .
Ваши слова:"Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям." Автоматически понимаются, как то, что вам легче доверять другим людям, то есть НЕдуалам/НЕштирлицам.... Ну я могу оправдательно вас понять только в одном варианте. Наверное этиков с их желаниями и их эмоциями вам-Достоевским действительно легче понять.... Cообщение полностью
Наверное повторюсь, о чем-то похожем я уже писала: видимо все дело в требованиях, которые я на автоматически выставляю себе и всем доступным дуалам. Наш аристократизм идет от завышенных требований к себе, в основном, поэтому и дуалов я вижу идеальными. Небольшой доступ для других считаеться доверием. Легкая тучка на безоблачном образе Штирлица автоматом считается недоверием. Штирлиц находится на совсем другом уровне доступа, там, где отношений: "как со всеми" мало. Видимо, таким двойственным подходом я вас и запутала. Поэтому уточняю: я не доверяю Штирлицу, так, как мне хотелось бы доверять Штирлицу.
6 Фев 2007 17:00 RASH сказал(а): Ответ действительно кажется странным из серии "стойте здесь, идите сюда". Я так и не поняла: доверяете ли вы Штирлицам, или нет? Или вы доверяете Штирлицам, но не доверяете нашим мыслям и желаниям? Или вы доверяете только словам Штирлица? (а слова Штирлицы по-вашему произносят помимо своего желания?) Вобщем, хочется с этого места неспеша и подробнее.
Можно я попробую объяснить, как, возможно, надо читать это сообщение?
"...я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам".
Если буквально, то. Доверять можно. Но только тем чувствам, мыслям и желаниям, которые озвучены. А еще, тут звучит: " Мне больно". А еще: " Я так хочу доверять Штирлицам!" Просто ситуация оценивается с точки зрения своих взаимоотношений с каким-то конкретным человеком. А может... может просто происходит идеализация дуальных отношений. Как хочется и дОлжно быть по каким-то своим представлениям.
Насчет доверия Штирлицам А как это? Этот дуал - ему доверяю, этот ревизор - пшел вон? Доверие - оно ведь не зависит от тима человека. От человека зависит.
6 Фев 2007 13:28 Dosia-2 сказал(а): Наверное, ответ покажется Вам странным. Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать". Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам. Cообщение полностью
2 Dosia-2
Доверие - это не то, что вы встречаете в другом человеке, оно зависит в первую очередь от того, готовы ли вы сами к этому доверию. Иными словами, оно - не во внешнем мире, а в вас самих. И эту двойственность - доверяю словам, но не доверяю Штирлицам как таковым, - могу списать разве что на ваши завышенные ожидания от нас. Ждешь - идеала, понимания с полуслова, надежности, наконец, а если Штирлицу тоже требуется время, чтобы понять, доверяет ли он вам, и тем более он не склонен выражать свои чувства напоказ, и пару раз уже обжегся - он ведь не интуит и не этик, единственный вам совет - не торопите события, отношения сами будут развиваться по той колее, которую вы оба выбрали... И не требуйте постоянных подтверждений того, почему вам следует нам верить, - по своему опыту знаю, это приводит только к охлаждению и неловкости с обеих сторон. Недоверие со стороны близких или тех, кто стремится стать нам близкими, поверьте, мы ощущаем так же жестко, разве что не всегда высказываем свои опасения из нежелания ранить, задеть, разрушить по неосторожности и без того хрупкие отношения. Допускаю, что вам легче верить этикам, чем нам, и вы больше обращаете внимания на желания и эмоции, чем на обещания, намерения и проч. - примите и право на существование нашего логического, а не эмоционального подхода к отношениям!
Заметила за собой, что мне приятнее, когда другие мне доверяют. а уж доверяю ли я кому-то, это вопрос вторичный совершенно согласна с раш
28 Ноя 2006 20:08 Digest сказал(а): Возник у меня тут вопрос.... по прочтению форумских тем по ЛСЭ. А как вообще у Штирлицев обстоит дело с доверием? "Я тебе доверяю"? "Доверяй, но проверяй"? "Никакого доверия никому"?
Не раз ловила себя на мысли, что доверия у меня к ЛЮБОМУ человеку крайне мало и появляется оно хорошо если на 10м примерно году совместных действий. Это ТИМное? Или благоприобретенное? И если ТИМное, то как с этим уживаются наши доверчивые и терпеливые дуалы?
Во избежание кривотолков. Корявое ИМХОшное определение доверия: СНЯТИЕ КРИТИЧЕСКОГО ФИЛЬТРА НА ПОСТУПКИ И СЛОВА ТОМУ, КОМУ ДОВЕРЯЮ. Cообщение полностью
Вот это очень интересно! Очень трудно общаться со Штирлицем, когда видишь и понимаешь, что он тебя постоянно проверяет . Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти), которого ты в деле видел, в дружбе видел, дома видел и знаешь, детей его знаешь (это ж Дост воспитал), который готов помочь и делом и советом и еще бог знает, что. И тут через 5 (ПЯТЬ!) ЛЕТ плотного дружеского общения он опять проверяет!!!!!! Только Дост наверно может это вытерпеть, но это ОЧЕНЬ напрягает. Последний пример. Познакомившись с соционикой (с моей подачи), он никогда ее со мной не обсуждает, но постоянно стал задавать вопросы (обыное дело для Штирлица) , а мне понятно по его вопросам, по какой литературе он их задает. Сначала, думаю прочитал Стратиевскую, и по ней шпарит вопросы, думает, я не понимаю, о чем речь и что именно он во мне проверяет (Дост я или не Дост - как узнать-то? А хочется, вроде дуал получается.А напрямую молчит...) Да ладно, чем не порадеть родному человечку... Отвечаю... Должен же проверить, что ДА Дост Я. И вижу вдруг, что вопросы пошли по "женским типам", все, как в описании ЗОЛУШКИ. А там лично меня сильно напрягает высказывание про доступность Золушек. Они, мол, такие доверчивые и уступчивые, "готовы отдаться по доброте душевной"... Провокации пошли просто. И как с этими проверками-провокациями бороться-мириться? А делает он это так тонко, что не придерешься прямо, но моя просто уверена, что это так. Ответ я нашла, очень творческий, поставила его в тупик. Пусть помыслит, а то уже неэтично.
Короче, ТАК ЛЮДЕЙ ПРОВЕРЯТЬ, это НЕНОРМАЛЬНО! а ЕЩЕ ГОВОРЯТ, что Штирлиц настроен на доверие. Видимо , от настройки до самого ДОВЕРИЯ - пропасть...
Разрешите высказаться на правах дуала. Насколько я знаю Штирлицев и про Штирлицев, они, как и Дост, НАСТРОЕНЫ ИЗНАЧАЛЬНО НА ДОВЕРИЕ! Молодые Штирлицы всем доверяют, до тех пор, пока не столкнутся с обманом и т.д., и не поймут для себя, что "доверяй, но проверяй". И тогда Штирлиц бросается в другую крайность - он вообще перестает доверять кому бы то ни было. И это доходит, порой, до абсурда: Штирлиц может своим недоверием и мелкими проверками нанести глубокую обиду человеку... Вот так именно у меня случилось совсем недавно.(Писала выше). И до каких пор это будет? Одна девушка-Штирлиц сказала, что она может до 10 лет не доверять... У меня 6-й год пошел... И как общаться с таким недоверием? Штирлицы!!! Я вас призываю: Достам ДОВЕРЯТЬ можно! Они никогда не подведут!!!!!! Своим недоверием вы наносите людям глубочайшую рану. Но Дост терпелив и умеет прощать...
Про мое личное доверие к Штирлицу.
Из сказанного на форуме: ---------------------------------------------------- Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам.
___________________________________________________________ От себя. Я доверяю полностью словам Штирлица, которые касаются его РАБОТЫ, или моей работы, если он дает деловой совет. В деле на Штирлица можно положиться больше чем на 100%. Проверено. В общении я могу не доверять Штирлицу, т.к. прекрасно чувствую , когда он начинает свои проверки. Тогда я начинаю мысленно проверять его. И можно ждать чего угодно в плане эмоций: мой знакомый Штирлиц дивно умеет врать и юлить, когда ему надо выудить из человека нужную информацию, может и подставить, если ЕМУ ЛИЧНО ЭТО ВЫГОДНО, манипулятор прекрасный. Вот где разведчик пропадает!!!!! Эти бы способности да в нужное русло!.. При этом не понимая просто, что это непорядочно. Просто БЭ неразвита совсем. Как у ребенка. Или если он недуализирован. Но если вовремя суметь объяснить, при этом понять, что он не понимает, чего творит, суметь свою обиду зажать, он будет безумно благодарен, вынесет это КАК ОЧЕРЕДНОЙ ЖИЗНЕННЫЙ УРОК, и не повторит...
.
Этот дуал - ему доверяю, этот ревизор - пшел вон? 
. Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти), которого ты в деле видел, в дружбе видел, дома видел и знаешь, детей его знаешь (это ж Дост воспитал), который готов помочь и делом и советом и еще бог знает, что. И тут через 5 (ПЯТЬ!) ЛЕТ плотного дружеского общения он опять проверяет!!!!!! Только Дост наверно может это вытерпеть, но это ОЧЕНЬ напрягает. 
просто уверена, что это так. Ответ я нашла, очень творческий, поставила его в тупик. Пусть помыслит, а то уже неэтично.