Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать".
Тут по-моему что-то глубоко личное и долгоиграющее - по вырванный из контекста цитате что-то определенные трудно ответить.
Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам.
То есть имеет место что-то похожее на процесс сделки, описанный в гражданском кодексе? То, о чем договорились, то что сказано- сделка? Бесспорно, с людьми чужими или малознакомыми - это лучшая политика. Мало ли чего от чужих людей можно ожидать? Но вот если все-таки люди постепенно начинают друг-другу доверять и приоткрывать то сокровенное, что у них есть, то устные согласования часто совсем не требуются - люди понимают друг друга с полуслова, думают об одном и том же. Вывод - наверное у Вас нет настолько близкого Штирлица, которому можно доверять.
Тут по-моему что-то глубоко личное и долгоиграющее - по вырванный из контекста цитате что-то определенные трудно ответить.
Да, и в принципе, все отношения - дело глубоко личное и долгоиграющее, а из определенных фраз, как из кирпичиков выстраивается образ человека.
То есть имеет место что-то похожее на процесс сделки, описанный в гражданском кодексе? То, о чем договорились, то что сказано- сделка? Бесспорно, с людьми чужими или малознакомыми - это лучшая политика. Мало ли чего от чужих людей можно ожидать? Но вот если все-таки люди постепенно начинают друг-другу доверять и приоткрывать то сокровенное, что у них есть, то устные согласования часто совсем не требуются - люди понимают друг друга с полуслова, думают об одном и том же. Вывод - наверное у Вас нет настолько близкого Штирлица, которому можно доверять.
Вывод правильный - нет. Но согласитесь, отношения с близким человеком - это совсем другая тема. Тут не существует категории доверие-недоверие. Это восприятие человека, как самой дорогой, самой близкой, самой любимой части себя. Мы не ссоримся и не скрываем чего-то от себя. Мы у себя просто есть и это наполняет нас трудновыразимыми словами чувствами. Поэтому, когда мы говорим об отношениях, естественно, речь идет о дистанции, и о дикообразах, которые хотят прижаться друг к другу в холодной ночи, но иголки мешают...
Так... теперь все становится на свои места - правильнее читать "я не доверяю посторонним Штирлицам".
Хе-хе, обсуждаемый вопрос: "Доверяете ли в Штирлицам" меня вельми повеселил. Можно я задам встречный вопрос? Можно, да? "Доверяете ли вы мужчинам?", "Доверяете ли вы собаководам?" и "Доверяете ли вы дворникам?". Смешно? По-моему тоже, ибо уровень обобщения соответствует обсуждаемому вопросу. З.Ы. Я не злой, просто настроение плохое .
Ваши слова:"Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям." Автоматически понимаются, как то, что вам легче доверять другим людям, то есть НЕдуалам/НЕштирлицам.... Ну я могу оправдательно вас понять только в одном варианте. Наверное этиков с их желаниями и их эмоциями вам-Достоевским действительно легче понять.... Cообщение полностью
Наверное повторюсь, о чем-то похожем я уже писала: видимо все дело в требованиях, которые я на автоматически выставляю себе и всем доступным дуалам. Наш аристократизм идет от завышенных требований к себе, в основном, поэтому и дуалов я вижу идеальными. Небольшой доступ для других считаеться доверием. Легкая тучка на безоблачном образе Штирлица автоматом считается недоверием. Штирлиц находится на совсем другом уровне доступа, там, где отношений: "как со всеми" мало. Видимо, таким двойственным подходом я вас и запутала. Поэтому уточняю: я не доверяю Штирлицу, так, как мне хотелось бы доверять Штирлицу.
6 Фев 2007 17:00 RASH сказал(а): Ответ действительно кажется странным из серии "стойте здесь, идите сюда". Я так и не поняла: доверяете ли вы Штирлицам, или нет? Или вы доверяете Штирлицам, но не доверяете нашим мыслям и желаниям? Или вы доверяете только словам Штирлица? (а слова Штирлицы по-вашему произносят помимо своего желания?) Вобщем, хочется с этого места неспеша и подробнее.
Можно я попробую объяснить, как, возможно, надо читать это сообщение?
"...я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам".
Если буквально, то. Доверять можно. Но только тем чувствам, мыслям и желаниям, которые озвучены. А еще, тут звучит: " Мне больно". А еще: " Я так хочу доверять Штирлицам!" Просто ситуация оценивается с точки зрения своих взаимоотношений с каким-то конкретным человеком. А может... может просто происходит идеализация дуальных отношений. Как хочется и дОлжно быть по каким-то своим представлениям.
Насчет доверия Штирлицам А как это? Этот дуал - ему доверяю, этот ревизор - пшел вон? Доверие - оно ведь не зависит от тима человека. От человека зависит.
6 Фев 2007 13:28 Dosia-2 сказал(а): Наверное, ответ покажется Вам странным. Несколько лет назад мой друг, Штирлиц, сказал:"Возможно, я имел это в виду. Но я этого не сказал. Значит, она не имела права на это рассчитывать". Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам. Cообщение полностью
2 Dosia-2
Доверие - это не то, что вы встречаете в другом человеке, оно зависит в первую очередь от того, готовы ли вы сами к этому доверию. Иными словами, оно - не во внешнем мире, а в вас самих. И эту двойственность - доверяю словам, но не доверяю Штирлицам как таковым, - могу списать разве что на ваши завышенные ожидания от нас. Ждешь - идеала, понимания с полуслова, надежности, наконец, а если Штирлицу тоже требуется время, чтобы понять, доверяет ли он вам, и тем более он не склонен выражать свои чувства напоказ, и пару раз уже обжегся - он ведь не интуит и не этик, единственный вам совет - не торопите события, отношения сами будут развиваться по той колее, которую вы оба выбрали... И не требуйте постоянных подтверждений того, почему вам следует нам верить, - по своему опыту знаю, это приводит только к охлаждению и неловкости с обеих сторон. Недоверие со стороны близких или тех, кто стремится стать нам близкими, поверьте, мы ощущаем так же жестко, разве что не всегда высказываем свои опасения из нежелания ранить, задеть, разрушить по неосторожности и без того хрупкие отношения. Допускаю, что вам легче верить этикам, чем нам, и вы больше обращаете внимания на желания и эмоции, чем на обещания, намерения и проч. - примите и право на существование нашего логического, а не эмоционального подхода к отношениям!
Заметила за собой, что мне приятнее, когда другие мне доверяют. а уж доверяю ли я кому-то, это вопрос вторичный совершенно согласна с раш
28 Ноя 2006 20:08 Digest сказал(а): Возник у меня тут вопрос.... по прочтению форумских тем по ЛСЭ. А как вообще у Штирлицев обстоит дело с доверием? "Я тебе доверяю"? "Доверяй, но проверяй"? "Никакого доверия никому"?
Не раз ловила себя на мысли, что доверия у меня к ЛЮБОМУ человеку крайне мало и появляется оно хорошо если на 10м примерно году совместных действий. Это ТИМное? Или благоприобретенное? И если ТИМное, то как с этим уживаются наши доверчивые и терпеливые дуалы?
Во избежание кривотолков. Корявое ИМХОшное определение доверия: СНЯТИЕ КРИТИЧЕСКОГО ФИЛЬТРА НА ПОСТУПКИ И СЛОВА ТОМУ, КОМУ ДОВЕРЯЮ. Cообщение полностью
Вот это очень интересно! Очень трудно общаться со Штирлицем, когда видишь и понимаешь, что он тебя постоянно проверяет . Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти), которого ты в деле видел, в дружбе видел, дома видел и знаешь, детей его знаешь (это ж Дост воспитал), который готов помочь и делом и советом и еще бог знает, что. И тут через 5 (ПЯТЬ!) ЛЕТ плотного дружеского общения он опять проверяет!!!!!! Только Дост наверно может это вытерпеть, но это ОЧЕНЬ напрягает. Последний пример. Познакомившись с соционикой (с моей подачи), он никогда ее со мной не обсуждает, но постоянно стал задавать вопросы (обыное дело для Штирлица) , а мне понятно по его вопросам, по какой литературе он их задает. Сначала, думаю прочитал Стратиевскую, и по ней шпарит вопросы, думает, я не понимаю, о чем речь и что именно он во мне проверяет (Дост я или не Дост - как узнать-то? А хочется, вроде дуал получается.А напрямую молчит...) Да ладно, чем не порадеть родному человечку... Отвечаю... Должен же проверить, что ДА Дост Я. И вижу вдруг, что вопросы пошли по "женским типам", все, как в описании ЗОЛУШКИ. А там лично меня сильно напрягает высказывание про доступность Золушек. Они, мол, такие доверчивые и уступчивые, "готовы отдаться по доброте душевной"... Провокации пошли просто. И как с этими проверками-провокациями бороться-мириться? А делает он это так тонко, что не придерешься прямо, но моя просто уверена, что это так. Ответ я нашла, очень творческий, поставила его в тупик. Пусть помыслит, а то уже неэтично.
Короче, ТАК ЛЮДЕЙ ПРОВЕРЯТЬ, это НЕНОРМАЛЬНО! а ЕЩЕ ГОВОРЯТ, что Штирлиц настроен на доверие. Видимо , от настройки до самого ДОВЕРИЯ - пропасть...
Разрешите высказаться на правах дуала. Насколько я знаю Штирлицев и про Штирлицев, они, как и Дост, НАСТРОЕНЫ ИЗНАЧАЛЬНО НА ДОВЕРИЕ! Молодые Штирлицы всем доверяют, до тех пор, пока не столкнутся с обманом и т.д., и не поймут для себя, что "доверяй, но проверяй". И тогда Штирлиц бросается в другую крайность - он вообще перестает доверять кому бы то ни было. И это доходит, порой, до абсурда: Штирлиц может своим недоверием и мелкими проверками нанести глубокую обиду человеку... Вот так именно у меня случилось совсем недавно.(Писала выше). И до каких пор это будет? Одна девушка-Штирлиц сказала, что она может до 10 лет не доверять... У меня 6-й год пошел... И как общаться с таким недоверием? Штирлицы!!! Я вас призываю: Достам ДОВЕРЯТЬ можно! Они никогда не подведут!!!!!! Своим недоверием вы наносите людям глубочайшую рану. Но Дост терпелив и умеет прощать...
Про мое личное доверие к Штирлицу.
Из сказанного на форуме: ---------------------------------------------------- Я доверяю СЛОВАМ Штирлица, я знаю, что могу рассчитывать на все, что было сказано вслух. Я не доверяю Штирлицам, так как могу доверять другим людям: их мыслям, желаниям, эмоциям. Они сами им не доверяют и слушают их настолько редко, что эти исключения можно не брать во внимание. Вывод: я доверяю словам Штирлица, я не доверяю Штирлицам.
___________________________________________________________ От себя. Я доверяю полностью словам Штирлица, которые касаются его РАБОТЫ, или моей работы, если он дает деловой совет. В деле на Штирлица можно положиться больше чем на 100%. Проверено. В общении я могу не доверять Штирлицу, т.к. прекрасно чувствую , когда он начинает свои проверки. Тогда я начинаю мысленно проверять его. И можно ждать чего угодно в плане эмоций: мой знакомый Штирлиц дивно умеет врать и юлить, когда ему надо выудить из человека нужную информацию, может и подставить, если ЕМУ ЛИЧНО ЭТО ВЫГОДНО, манипулятор прекрасный. Вот где разведчик пропадает!!!!! Эти бы способности да в нужное русло!.. При этом не понимая просто, что это непорядочно. Просто БЭ неразвита совсем. Как у ребенка. Или если он недуализирован. Но если вовремя суметь объяснить, при этом понять, что он не понимает, чего творит, суметь свою обиду зажать, он будет безумно благодарен, вынесет это КАК ОЧЕРЕДНОЙ ЖИЗНЕННЫЙ УРОК, и не повторит...
Раньше... да, в принципе, и сейчас сразу доверяю человеку и всегда даю второй шанс, но вот на собственном горьком опыте убедилась, что сильно обжегшись раз, доверия становится все меньше и меньше... Но это не специально... Не для того, чтобы нанести кому-то обиду... Это автоматом срабатывает инстинкт самосохранения... Чтобы в следующий раз тебя не застали врасплох, не смогли ТАК глубоко плюнуть в душу... К сожалению, меня это постигло с любимым человеком... Я ему доверяла безоговорочно... Я просто не могла представить, что он может поступить ТАК... Оказалось, что может... Но, вот дивное дело - он до сих пор не признает, что поступил не правильно, по-свински... А все потому, что он не мой дуал, он - Роб, а посему его ценности несколько отличаются от моих... Он произнает, что причинил мне боль, сожалеет, но ни о чем не жалеет. Он, можно сказать, уже искупил свою вину и тысячу раз доказывал (ненавязчиво), что любит и больше подобное не повторится и я ему верю... Но вот какая штука - верю до тех пор, пока не остаюсь одна со своими мыслями и не накатывают воспоминания... Тогда появляются сомнения... Мне жутко стыдно за них... Стыдно за свои провокации-проверки (даже самые мелкие и незначительные (но незначительны они для него, меня же успокаивают на некоторое время)), но ничего поделать с собой не могу... Он говорит: "Просто отпусти, я ведь люблю тебя, нам хорошо вдвоем..." А у меня внутри двоякое такое ощущение - дикой радости и коварного такого холодка сомнения, которое как змея, которая однажды поселилась, и окончательно не умрет... Возможно, это происходит потому, что обожглась я ИМЕННО с этим, САМЫМ БЛИЗКИМ и ЛЮБИМЫМ... На других это не распространяется... Видимо, именно потому, что они не на таком близком расстоянии, а значит, не могут принести такую боль...
Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти) [/quote] Вот именно, что ПОЧТИ!!!!!и именно это почти очень даже учитывается! Им нужна полноценная искренность, тогда и проверки незачем, а так если что-то невыяснено на автомате возвращаются к мучающим вопросам, а как же их прояснить в таком случае без каких-то уловок? Так что, конечно, в вопросе доверия между Штирлом и Достом приоритет идет за Достом, как впрочем и удержания приоритета. То есть видя, 100% искренность от Доста, Штирлиц, исходя приблизительно из того, что к человеку стоит относится так как он этого заслуживает, ХОЧЕТ доверять Досту на все 100%, и вонце концов, если нет подводных камней, то так и делает. НО, загогулина в том, что Досту с его внутренним миром не так-то просто раскрыться полностью, вот это-то Штирлица и смущает. . Ну и как тут не согласишься с Lo_re_lei: «Доверие - это не то, что вы встречаете в другом человеке, оно зависит в первую очередь от того, готовы ли вы сами к этому доверию. Иными словами, оно - не во внешнем мире, а в вас самих.»
Насчет высказываний Dosia-2 по поводу Штирлицев и их доверия. Скорее всего имелось в виду, что именно потому, что при общении со Штирлицем все будет идти очень суперски, а потом вот этот самый БАЦ и Вы вне зоны доверия, при чем не ОЗВУЧИВАЕТСЯ/ОГОВАРИВАЕТСЯ почему, хотя причина была однозночно, и была она для Штирлица значимой, но врядли Вам удастся узнать почему. И именно поэтому то, что ОЗВУЧИВАЕТСЯ Штирлицем, да еще по делу,сомнений не вызывает, а вот аспекты личностного общения вызывают уже опасения, а потому и недоверие. Но Dosia-2 говорила, в первую очередь, из своего личного опыта. И это тоже надо учитывать. Очень даже может быть, что свое мнение она еще поменяет в будущем
werona сказала Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти) [/quote]
Мар 2007 14:24 mountain сказал:
Вот именно, что ПОЧТИ!!!!! а как же их прояснить в таком случае без каких-то уловок? НО, загогулина в том, что Досту с его внутренним миром не так-то просто раскрыться полностью, вот это-то Штирлица и смущает.
_____________________ Именно ВНУТРЕННИЙ МИР Я И ИМЕЛА ввиду, сказав ПОЧТИ. Разве можно ВСЮ ДУШУ излить? Да и нужно ли? Лично мне надо довольно продолжительное время плотного искренного общения с ДОВЕРИЕМ ОБОЮДНЫМ, чтобы начать душу раскрывать. И тогда - всю душу вряд ли... Я в одну сторону не доверяю. Просто я очень хорошо сразу вижу, ДОВЕРЯЮТ ЛИ МНЕ. И если ЭТО вижу, тогда постепенно и я раскроюсь. И очень слежу при этом за доверием, отношением ко мне. Даже если мне этого никто не показывает, я вижу. И своим доброжелательным отношениемк партнеру пытаюсь сразу показать, что и мне можно доверять. Думаю, разница в том, что Штирлиц сам доверия моего НЕ ВИДИТ и не в состоянии его отслеживать. Поэтому и проверяет логически постоянно. А любая такая проверка бьет сразу по моему доверию.И я закрываюсь. Закрыты и тот и другой. Я, потому что боюсь любого даже отдаленного плевка в душу. И он тоже этого боится. Время нужно для доверия и открытость взаимная. Дост проще раскрывается. В паре с Достом, по-моему плевков быть не может. И если Штирлиц их получал, то от других типов. А вот я к сожалению, и от Штира получила. Но имею терпение это пережить... И зачем мне бог дал СТОЛЬКО терпения?
Я всегда поражался, как в Штирлицах соединено несоединимое: с одно стороны они очень доверчивые люди, и хитрец сознательно желающий обмануть, сделает это легко и без проблем. Так же хорошо со Штирами проходят дружеские розыгрыши, - если всё делать с серьёзным видом они верят. Но с другой стороны, нет никакой гарантии, что из-за болевой и отсутствующей , какой-то ваш безобидный поступок не будет интерпретирован в высшей степени превратно, на основании чего, уважаемый дуал, сделает далеко идущие выводы, которые потом будет опровергнуть очень трудно...
Это конечно не тяжёлая подозрительность болевой у Максов, и в меньшей степени - Драев, но с другой стороны, черносенсорные интроверты склонны именно "доверять", тем, кого они считают "своими", а чёрные логики проверяют всех и всегда, что при слабой интуиции, не есть хорошо...
Похоже что господа Достоевские искренне обиделись на штирлево недоверие. Попробую прояснить вопрос. Штирлиц не доверяет не потому, что считает партнера лживым и всяким-разным нехорошим, а потому что знает, что всем людям свойственно ЗАБЛУЖДАТЬСЯ, так же людям свойственно субъективно искажать факты при передаче, а следовательно, доверившись кому бы то ни было безоговорочно, очень велик шанс объективной картины не получить, а ведь для базового логика это очень важный критерий при принятии решения. Отсюда делаем вывод: доверяй - но проверяй.(наверное автор изречения был штирлицем). Т.е. постоянные проверки партнера должны проявить те вопросы, в которых он(партнер) относительно объективен, а в каких субъективен до такой степени(пусть даже невольно), при которой факты требуют проверки. Вот и все. И не надо лохматить бабушку! (с).
Дорогие Достоевские (или Штирлицы, если вы поняли), объясните, пожалуйста, конкретнее, что значит проверять, я никак не пойму, какой смысл в даном случае вкладывается в это выражение. И, наверное, поэтому не могу припомнить, чтобы я кого-то годами "проверяла".
Проверки, например, когда человеку что-то рассказываешь, а он начинает задавать какие-то наводящие вопросы, "докапываться до сути" так сказать. Или начинает ловить на логических нестыковках и делать свои какие-то выводы. Я, например, могу что-то преувеличить или о чем-то не сказать, если это не важно. Я - этик и мне разные фактические подробности не так важны. А он может докопаться совсем как-будто левыми вопросами и сделать вывод, что я от него утаила. Я по натуре конечно человек скрытный, но это не значит, что я хитрю или что-то специально утаиваю... Скажу, что меня лично напрягают больше не сами проверки, а выводы которые делаются. Например Штирлиц узнал, что я ходила в боулинг играть в то время, когда мы с ним не виделись. Это конечно не проверка была я об этом сама просто сказала, но при этом были такие глаза и были сделаны явно какие-то негативные и глобальные выводы. Когда через время, он прямо задал вопрос по поводу встречалась ли я с кем-то, мне было намного приятнее - я прямо и ответила, что нет. И получается не доверяет и проверяет. И когда видит что-то подтверждающее его подозрения - бац - сразу делает выводы . Ну вобщем когда, что-то тревожит, то лучше прямо спрашивать
5 Мар 2007 17:50 _RASH_ сказал(а): Я сегодня девушку Достоевскую прямо спросила именно о том, что меня тревожит. ее заклинило основательно. Я поняла, что ответа не дождусь. БЭ не позволит ответить то, что есть на самом деле, ЧЛ не хватит для отпора моим аргументам. Дуальный тупичок
Я имела ввиду, если Штирль хочет что-то узнать конкретное у своей девушки. Если у него есть каки-то подозрения. То лучше прямо спросить, а не проверять. Я об этом. Такие тупички бывают и аргументов по ЧЛ действительно не всегда хватает
5 Мар 2007 18:12 _RASH_ сказал(а): А вот с девушками-дуалами (вернее с одной из них)сейчас как раз переживаю тупичок и блокирование информационного канала, предусмотренного соционической теорией (полное при чем).
Может, выход кто подскажет. Или как неизлечимая болезнь пройдет само собой после гибели обоих фигурантов отношений?Cообщение полностью
Не знаю...Может она на Вас почему-то обиделась? По-этому и блокировка? Замечаю за собой, что многое воспринимаю как ОТНОШЕНИЕ ко мне. Может для Вас какие-то разговоры - логическая разминка, а она восприняла это как проявление не очень хорошего отношения. Первая мысля такая...А вообще надеюсь, что это не так.
Я прекрасно к ней относилась и отношусь, и она не может этого не чувствовать. Чернологические упражнения далеки от того, чтобы их принимать за плохое отношение. Если я к человеку плохо отношусь (или изменила отношение по какой-то причине), то с моей стороны инициативы к общению не поступит!Я - наоборот - проявляю инициативу к общению. А в ответ тишина...В очередной раз убедилась в том, каково логику пытаться вырулить отношения...
Вы случайно не начальник этой девушки? Если она действительно дост, может и "запереться", т.к. в данном случае, ей скорее всего кажется, что вы пытаетесь выяснять отношения с позиции силы(ЧС)...со всеми последующими...
А если вы с ней наравных, то зря с ЧЛ не хотите зайти. Только так она поймет вашу ошибку и сможет помочь по БЭ.
.
А как это? 
Этот дуал - ему доверяю, этот ревизор - пшел вон? 
. Я поражаюсь, как можно годами не доверять человеку, который тебе уже всю душу излил (почти), которого ты в деле видел, в дружбе видел, дома видел и знаешь, детей его знаешь (это ж Дост воспитал), который готов помочь и делом и советом и еще бог знает, что. И тут через 5 (ПЯТЬ!) ЛЕТ плотного дружеского общения он опять проверяет!!!!!! Только Дост наверно может это вытерпеть, но это ОЧЕНЬ напрягает. 
просто уверена, что это так. Ответ я нашла, очень творческий, поставила его в тупик. Пусть помыслит, а то уже неэтично.
и отсутствующей 
, какой-то ваш безобидный поступок не будет интерпретирован в высшей степени превратно, на основании чего, уважаемый дуал, сделает далеко идущие выводы, которые потом будет опровергнуть очень трудно...
.