Tester32, супер! А еще говорят, что логики необучаемы?! А выводы логика это ЧТО-ТО! Только попробуй что-нибудь ляпни одному Штирлицу я, рассказывая о ценах на недвижимость в Москве, привела пример своего институтского товарища, который купил двухэтажный дом в Испании дешевле.. и что вы думали? Штирл огорчился, задумался и ушел в себя.. я не сразу только поняла почему
про дружбу я тоже говорю что-то похожее... сейчас пыталась понять "зачем"... наверное, что-то вроде глупой саморекламы.. Один раз я только озвучила эту тему с целью понять "может ли мужчина дружить с женщиной, которую хочет".. оказалось, что может... я плакал
1 Окт 2008 16:40 Camarguiaise сказал(а): Один раз я только озвучила эту тему с целью понять "может ли мужчина дружить с женщиной, которую хочет".. оказалось, что может... я плакал Cообщение полностью
Можно, я все-таки исправлю одну не точность. Мужчины они разные . Этот вопрос переодически всплывает. Все-таки у габенок и габенов преобладает мнение, что такие отношения доставляют дискомфорт по базовой и они рвуться.
1 Окт 2008 16:51 suchgab сказал(а): Можно, я все-таки исправлю одну не точность. Мужчины они разные . Этот вопрос переодически всплывает. Все-таки у габенок и габенов преобладает мнение, что такие отношения доставляют дискомфорт по базовой и они рвуться. Cообщение полностью
Там отношения порвались по инициативе другой стороны, а Габен огорчился.. так как потерял еще и друга .. т.е. с базовой того Габена все было в порядке)))надеюсь, что не все такие "гибкие"
1 Окт 2008 15:50 Camarguiaise сказал(а): Моральная измена (то бишь предательство) – это осуществление собственных интересов в ущерб интересам человека, интересы с которым до этого момента были общими .. без переподписания договора, условий эксплуатации и пр… ничего я загнула?? К примеру, когда жена бросает мужа больного, беременного, объективно в ней нуждающегося чтобы просто отдохнуть на островах, вдали от суеты и проблем, без сексу на стороне – это именно предательство.. Лучше б уж пошла в соседний подъезд на часок... имхо. Cообщение полностью
Загнули здОрово Вот только меня лично такой расклад не месте больного беременного мужа не устроил бы....Потому как поход в соседний подъезд на часок я бы тоже расценила как "осуществление собственных интересов в ущерб интересам человека, интересы с которым до этого момента были общими"...
1 Окт 2008 10:10 Onee_chan сказал(а): Tanne, я ведь не просто так задаю вопрос. МНе не нравится, когда в рассуждении важность одного аспекта подменяется другим. По сути, не совсем корректный прием в дисскусси, когда оппонента пытаются заставить признать малоценность одного аспекта (квадральных же ценностей) за свет повышения значимости другого аспекта. Если оба аспекта равноценны для квадры, то можно составить уравнение. Cообщение полностью
Равноценны для квадры - не значит равносильны для индивида. Проще говоря, если я по жизни смотрю на мир главным образом через аспект экстравертной логики, то я и на людей, и на чувства и отношения так смотрю. Что мешает мне воспринимать дружбу, любовь, ненависть, добро и зло как объективные факты нашей жизни? Они либо есть, либо их нет, и как можно тут что-то "построить"? Из воздуха что ли? Если честно, я не могу толком оценивать именно сами отношения, но человека я рационально-логически оценить могу, как, извиняюсь за выражение, объект - достойный либо недостойный моего внимания. И на фиг мне строить-выстраивать отношения с недостойным объектом? Скажем так... одномерная этика - это этика, на три четверти состоящая из логики, и поэтому она такая негибкая и прямолинейная)))
Тогда, если такая подмена правильна, то с другой стороны должно быть - У логиков полный порядок в отношениях и чувствах. Кто так не считает, - тому не повезло в жизни.
Если судить по этой теме, то уравнение не сходится.
То исть, что у этиков по определению полный порядок в отношениях и чувствах - это уже даже и не обсуждается? По этой теме можно судить в основном о тех, кому: 1) не повезло в жизни; 2) заодно подвернулась соционика. Уравнение сходится тогда и только тогда, когда туда подставляют верное решение. И чтобы прийти к этому решению, совершенно не обязательно обладать сильной этикой... в общем-то это и есть критерий взаимопонимания - когда люди приходят к одному и тому же решению, тем более что формулируется оно не в соционических терминах, а в общеупотребительных словах, и плевать на все эти высосанные из бог знает каких пальцев "аспектные семантики". И иногда это решение заключается в нехитрой формуле - "насильно мил не будешь". А если уж так вышло, что люди пришли к разным решениям, и оба они верные (типа это квадратное уравнение было))) - что ж, сей факт только указывает на то, что этим людям не по пути.
И еще... по идее, суггестивная не должна человека сильно парить. Эта пресловутая "некомпетентность" осознаётся более-менее, когда товарисч сам по этике чего-нить сморозил, и народ ему уже недвусмысленно так намекает, что он как есть "анфан террибль", а вовсе не "образцовый дипломат". И то не сразу доходит, что к чему - "а чего это вы обижаетесь, я ж всё правильно сказал"))) Это примерно как в анекдоте: Бабушка приехала в гости, Вовочка открывает ей дверь и говорит: - Ба, а где же черт? - Какой черт, внучек? - А который тебя принес! Папа только что в окно смотрел и говорил: "Вот, опять бабушку к нам черт несет." В общем, переходя (пардон) на олбанскую терминологию)), можно сказать, что базовые черные логики - это белоэтические нубы социона . Это не значит, что они ваще по жизни тупые и бесчувственные, нет, они просто особо не заморачиваясь задают свои нубские вопросы и высказывают свое нубское мнение, не очень считаясь с мнением остальных и с тем, что про это написано где-то там в Ч.А.В.О. (кстати, в Ч.А.В.О. такого и вообще может не быть))) Короче, "если глупые вопросы появились в голове - задавай их сразу взрослым, пусть у них трещат мозги" , причем вопросы эти могут оказаться не такими уж и глупыми. А вот по болевой наоборот, человек 10 раз подумает, прежде чем чего-нить сказать... потому мы такие и скрытные (кое-в-чем), аспект БИ ведь не сводится к этому, как его... тайм-менеджменту)))
1 Окт 2008 18:15 Onee_chan сказал(а): Давайте в пределах соционики и с использованием приемов логики, Cообщение полностью
К чему все это? Где здесь вообще ЧЛ?
1 Окт 2008 17:05 anyone сказал(а): Загнули здОрово Вот только меня лично такой расклад не месте больного беременного мужа не устроил бы....Потому как поход в соседний подъезд на часок я бы тоже расценила как "осуществление собственных интересов в ущерб интересам человека, интересы с которым до этого момента были общими"... Cообщение полностью
.. а лучше пусть все будут здоровы
..но если смотреть на жизнь реально в первом случае я бы на счет "раз" вычеркнула человека из разряда близких, а во втором… меня бы он тоже «не устроил», ясень пень ,... но я бы задумалась…бывают ведь очень затяжные болезни не понять близкого человека в такой ситуации было бы большим эгоизмом с моей стороны
1 Окт 2008 18:15 Onee_chan сказал(а): Отпад. Сейчас вся дельта будет кричать, что очередной раз Штирлиц избил Гексли ногами, прямо по логике. Cообщение полностью
Мне не больно.. не бойтесь соревноваться с вами в логике я и не собиралась Если вам удобно все сводить к геометрическим фигурками, я ж не против.. хотите быть чебурашкой? Не вопрос ...для полной очистки совести напишу сколько всяких факторов влияют на секс и на отношения… может картинка какая-нибудь объемная возникнет Секс Отношение/желание Обстановка Темперамент Опыт Самооценка Информ.метаболизм Культура/национальность Воспитание Образование Индивидуальные «примочки» Физ. совместимость …
Отношения Чувства Прошлый опыт Адекватность/зрелость ТИМ Секс Культура Национальность/Религия Социальный уровень Образование/Воспитание Семейная парадигма Профессия Территориальная локализация /Наличие мест вынужденного пересечения Окружение И т.д.
3 Окт 2008 10:13 Onee_chan сказал(а): Мне не совсем нравится слово «негибкая» Базовая этика тоже не гибкая Cообщение полностью
Вот и хорошо , зачем нам лишние манипуляции с отношениями? Лучше возможностей побольше нарыть)))
Изображение по суггесту – плоское и схематичное. Потому так легко вписываются в суггест различные компромисы. Суггестивная больше напоминает лоскутное одеяло (или детская книжка-раскраска ), она вся состоит из фрагментов и грубых набросков.
Честно говоря, не могу представить человеческие отношения в виде изображения, даже плоского и схематичного... и на компромиссы практически не хожу, мне человек или нра, или не нра, и если не нра - без необходимости с ним не общаюсь, и все контакты чисто формальные и по минимуму.
Вписать компромисс в базовую гораздо сложнее, он будет острее восприниматься как инородный элемент.
Сложнее всего компромисс вписать в ограничительную, это самая принципиальная функция в организме
Потому, этики и отражают в своем учете компромис в разделе «дебиторская задолженность» и время от времени пытаются проводить «сверку расчетов», для проверки баланса отношений Чтобы баланс сошелся, партнер этика должен учитывать компромисс соответственно в разделе – кредиторская задолженность, т.е. свой долг перед этиком. Логик в своем сознании воспринимает компромисс как совместные инвестиции. Баланс не сходится. Обе стороны с раздражением указывают друг другу, как надо вести учет поступков и оценивать их значимость для отношений.
Белоэтики в отношениях дебет с кредитом не сводят, и это есть хорошо Вообще-то, учет и контроль в сфере отношениефф - бетанская фишка (у альфистов там концепции, которые ваще-то можно объехать через другие концепции))), а в дельте и в гамме народ по другим понятиям отношается.
Основу видения ситуации человек составляет из информации, которую воспринимает по своему блоку ЭГО. Для того, чтобы эта основа стала максимально достоверной и объективной, она должна быть дополнена взглядом дуала, с точки зрения его блока ЭГО. К сожалению, это возможно только в том случае, когда человек признает равную (!) значимость аспектов из блока дуала. Это можно назвать единодушием, это дает ощущение полноты жизни.
Так Вы чего хотите-то? Эту самую полноту жизни по аспектам разложить? (тады уж - в трактовке какой соционической школы?)) А не выйдет В разобранном состоянии машина по-любому не поедет, да и человека если разобрать на запчастя - тоже жизнь сразу куда-то девается... "Мертвая змея не шипит, не щебечет дохлый щегол. Мертвый негр не идет играть в баскетбол" (с)
Знамо дело, если человек всю жизнь ходил ногами, то убедить его, что ходить на руках – удобней всего, весьма трудно. И он будет сопротивляться, если у него есть хоть капля здравого смысла
Да в общем-то все ходят ногами, а соображают мозгами - и этики тоже.
Вызывает настороженность позиция этика, которая не допускает возможности, что взгляд ЧЛ и Бс может оказать существенное влияние на правильность принимаемого решения.
Вроде бы этики такой позиции тут не высказывали...
Мне кажется, это больше говорит о желании человека занимать определенное положение в отношениях. И еще мне кажется, это положение не совсем (совсем не) гармонирует с принципом паритета в отношения.
Не... иерархия в отношениях, выяснять кто главный - это не по-нашенски.
Я все же думаю, что…извините, глупо искать дуала, чтобы потом его пытаться переделать по своему подобию.
А вот это правильно. И вообще... "Не типируйте и не типируемыми будете" (с) suchgab
1 Окт 2008 18:55 Tanne сказал(а): И еще... по идее, суггестивная не должна человека сильно парить. Эта пресловутая "некомпетентность" осознаётся более-менее, когда товарисч сам по этике чего-нить сморозил, и народ ему уже недвусмысленно так намекает, что он как есть "анфан террибль", а вовсе не "образцовый дипломат". И то не сразу доходит, что к чему - "а чего это вы обижаетесь, я ж всё правильно сказал")))
А вот по болевой наоборот, человек 10 раз подумает, прежде чем чего-нить сказать... потому мы такие и скрытные (кое-в-чем), аспект БИ ведь не сводится к этому, как его... тайм-менеджменту))) Cообщение полностью
А по мне как раз болевая меньше парит именно из-за того, что она не осознается, пока ее не трогать. И она как раз меньше поддается манипуляциям, скорее сопротивлению. А вот суггестивная весьма осознается. Поэтому хочется получить совет или еще лучше готовое решение именно по этому аспекту.
Уважаемые штирлицы, коль уж тема про доверие, ответьте пожалуйста на вопросик. Может быть такое, что штирлиц, как бы это сказать, ведется чтоли на прямое заявление типа "ты мне этого не хочешь говорить" и рассказывает то о чем не хотел рассказывать, как бы в оправдание себя чтоли, типа вот смотри я тебе верю, я тебе расскажу?
Маленький примерчик: ШТИРЛИЦ(Ш)- меня вы выходные не будет в городе. ДОСТ (Д) - куда поедешь Ш - в африку гулять Д - ню-ню ш - ты мне не веришь? Д - мне это кажется крайне маловероятным =) ш - ну вот ты мне не веришь =(( д - я этого не говорил =)) ш - ну сказал почти то же самое =( д - если максимально точно, то я воспринял твой ответ, как шутку, прикрывающую нежелание говорить куда ты едешь. верюневерю немножко не из этой оперы ш - ну ладно тебе, еду туда-то и туда-то, затем-то и затем-то, буду делать то-то и то-то...
это ерундовая ситуация, раньше ловил себя на такой мысли (что слышу то, о чем не собирались говорить) на гораздо более серьезных примерах. только тогда как-то сложнее все было, поэтому не замечал этого явно, потом приходил к подобным выводам, а сейчас прямо в лоб... Ответьте пожалуйста - это правда,тоесть из вас так можно что-то вытащить таким образом или мне показалось? Либо это просто фишка одного конкретного штирла?
PS
Причем после "в Африку гулять", я бы уже не стал распрашивать куда и зачем, потому как решил что человек не хочет говорить, зачем же распрашивать, если не хочет... А тут хлоп вопрос о доверии зашел и человек сам все выложил...
Вот только меня лично такой расклад не месте больного беременного мужа не устроил бы....Потому как поход в соседний подъезд на часок я бы тоже расценила как "осуществление собственных интересов в ущерб интересам человека, интересы с которым до этого момента были общими"... 
К чему все это? Где здесь вообще ЧЛ? 
), она вся состоит из фрагментов и грубых набросков. 
Чтобы баланс сошелся, партнер этика должен учитывать компромисс соответственно в разделе – кредиторская задолженность, т.е. свой долг перед этиком. Логик в своем сознании воспринимает компромисс как совместные инвестиции. Баланс не сходится. Обе стороны с раздражением указывают друг другу, как надо вести учет поступков и оценивать их значимость для отношений. 