"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
В 1997 бальзачка (психиатр, психотерапевт)меня познакомила с соционикой, и тогда я перетипировала (дихотомийно, потом давала читать им описания ДАЖЕ Стратиевской, ВСЕ согласились, у некоторых из смежных типов мы выбирали) все свое ближайшее окружение, друзей-приятелей своих и вышло: полно вокруг меня штирлов (и штирок), бальзаки просто с меня «тащщатся» чшш, им не говорим, а то опять сбегут драйка-подруга, замужем за жуком...робочка со своим гю..и мой 1й, благоверный дюм...
Вроде, на разных расстояниях все комфортно было: или потому, что нас объединяла МЕДИЦИНА????
К чему это я?
В теме г-на Ветрова я писала, что вижу тут, на форуме, два течения...Те, кто правильно ли, неправильно ли, определяет тип свой и окружения(или форумчан) и все делает для того, чтоб этому соответствовать...Сужающие СЕБЯ И ОКРУЖАЮЩИХ до узеньких рамок ТИПа информационного метаболизма...
И второе течение, «продвинутых»-как правило, продвинутых именно жизнью, логических гамлетов и геков, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому ) «ТИМ неизменяем».
Что лучше? Вопрос явно риторический, и даже неуместный, ибо «каждый выбирает по себе», и фреймы тоже.
Просто мне захотелось напомнить: фрейм социотипа не есть ЛИЧНОСТЬ вся, как есть… Это просто схема информационного метаболизма, обмена, как, например, есть схема электроприбора (для мальчиков) или выкройка платья (для девочек)- а вот как этот электроприбор (платье) выглядит в реале, какие у него лампочки- проводочки (пуговки- рюшечки) –это уже ближе к проявлению «Я» в обществе, в соционе…
Опять пардон - не помню, у кого, выхватила мысль- соционика лишь схема нашего общения, а вот КАК люди будут общаться в реальности- зависит от : воспитания, образования…собственной внутренней свободы, в конце концов.
Согласна, что очень комфортно в своей квадре – но как вы знаете, что это именно ваша квадра? Опять, всегда есть что-то объединяющее «квадру» помимо интертипных отношений: это может быть и сама ТЕМА СОЦИОНИКИ, или одна работа, один проект, одно увлечение…
Помните мульт «Шрек»: как сам Шрек объяснял ослу про себя: «Великаны многослойны, как лук». Так вот, мы с вами тоже многослойны…И слой ТИМа там есть, а есть и много других слоев. В свете многочисленных перетипирований на форуме «Идеал» это, мне кажется , актуально об этом помнить.
Для чего вам соционика? Я не знаю, могу сказать за себя- в свое время соционика стала инструментом принятия себя. Тем самым, что все расставил по полочкам, и, в первую очередь: да, я вот такая, и такой быть нормально, и еще такие есть. Не от хорошей жизни, одним словом. Я стала мечтать о дуале, том самом, что «решит мои проблемы» (Простительно ли в 25 лет? Но смею предположить, многие на форуме, пробежавшись по «матчасти» мечтают о том же.) Потом «выяснила» что дуал- вот он, рядом, но все не так уж радужно, как описано ныне у г-на Шульмана.
Жизнь не стоит на месте, и были у меня другие отношения, удивительно было лишь то, что, раз за разом, «цепляли» меня белые сенсорики, а от Дюм особенно сложно было уйти- как будто внутри что-то не пускало, потом бралась определять, что за человек такой- оказывался очередной Дюм… Но я не хочу сейчас цепляться именно за дуальные отношения- так выходит, срабатывают какие-то внутренние механизмы, хотя я не считаю дуальные отношения стопроцентно подходящими для себя именно в семье. В конце концов, я тоже женщина, и мне хочется, чтоб и мне делали подарки и помогали деньгами а не только я своим дуалам. Тем более, что Габены меня в этом плане для Дюм «испортили» - то есть «избаловали».
Я все думаю- расти я в более благоприятных семейных отношениях, была ли бы нужна мне соционика? Надо ли было бы мне так разбираться с тем- кто я?
И тут я добралась до книги Игорь Калинаускаса "ИГРЫ, В КОТОРЫЕ ИГРАЕТ Я": «Возможно, вы читаете эту книгу потому, что вы ищете что-то такое, что бы вас с самим собой примирило. Не с окружением даже, но с самим собой, то есть, говоря психологическим языком, чтобы внутри вас возникла целостность, что-то такое, что поможет с самим собой подружиться, самого себя любить. И чем больше вы будете с самим собой дружить и самого себя любить, тем легче вам будет с другими людьми. Вы станете терпимее, лояльнее, конвенциональнее и т. д. Почему? Да потому, что вы решите главную проблему - вы научитесь любить самого себя.
Изучая и практикуя так называемые древние учения и все то научное знание, которое добыли из самых качественных источников, мы подошли к тому, что наукообразно назвали «активной саморегуляцией». Мы создали такую методику, которая, если человек хочет ею воспользоваться, монтируется в его Я-концепцию и дает возможность ему быть более активным, повысить возможность реализовывать себя как субъекта.
Как стать реальностью Для того чтобы сделать шаг к реальности самого себя, чтобы стать реальностью, чтобы избавиться от всякого учения, от всякого учителя, надо избавиться от себя, как вещи. Избавиться внутри, то есть перестать использовать прием, когда для того, чтобы думать о себе, не только говорить, а думать о себе, я должен иметь такую вещь, как Я.
А как же тогда думать о себе? Никак. Природа самосознания - нулевая. Предельная самотождественность в области самосознания состоит в простом утверждении: «Я есть, Я существую, Я - это Я». Вот этих трех утверждений: «Я есть, Я существую, Я - это Я» - достаточно. Больше о себе как о самости нечего думать. Это и есть пребывание в Мире. Вы не думаете о себе, Вы - есть. Что тут думать, действительно? Я - это Я, Я есть. Все. Что тут думать?
На себя не надо смотреть, потому что ничего не увидишь. Значит, можно смотреть прямо на Мир и видеть то, что раньше называлось «себя», как часть этого Мира. Закономерность такова: перестаете думать о себе - вы появляетесь, думаете о себе - исчезаете.»
Я задумалась- почему в какой-то момент Игорь пишет, что лучше даже не думать о себе «Я такой-то ТИМ»??? И почему Рома Седых, автор «Информационного психоанализа» у нас на сертификации мастера НЛП заявил весело: «А нету никакой соционики, чушь все это»???
Мне кажется, опять же, из-за фреймов. Ребята, выйдя на более высокий уровень, «наигрались в соционику» и увидели, что она создает больше фреймов, чем снимает… Но стоит ли из-за этого совсем отказываться от соционики? Может, просто перестанем делать из нее очередную «ловушку сознания»?
К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.
Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям И если вас не устраивает дуал рядом- не стоит держаться за него только лишь из-за того, что это дуал. Так же, как не стоит цепляться за первого же попавшегося дуала. А если вас угораздило полюбить конфликтера или ревизора (особо впечатлительным рекомендую плюнуть три раза через левое плечо) – то не стоит только из-за соционики сбегать от этих отношений. «Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.
Естественно, что вы можете сказать- для меня, как для ТИМа «Дон Кихот» вполне естественна ценность свобода- однако и на этом форуме, и в жизни был проведен эксперимент, показывающий, что свобода, как ценность, не так уж ТИМ-зависима.
Все сводится к конфуцианскому разделению людей на низких и как там... просветленных что ли или как он их называл... Первые сужают фреймы, вторые расширяют. Голосовать не могу, а еще одна ассоциация личная - лично и пошлю
С удовольствием прочла... Очень созвучно всему, что сейчас во мне происходит. И не только в свете соционики... Только мы сами можем себя ограничивать. Сознательно выбирая тот вариант, который по только нам ведомым причинам больше нравится. Наташа, может быть я не правильно Вас поняла, но я почувствовала в ваших словах насильственное (читай - со стороны) разделение людей... По-моему вначале статьи говорится о том, как люди сами себя позиционируют. Мне, например, в рамках приписанного ТИМу шаблона поведения тесно... Поэтому и так близки мне мысли Татьяны. А кому-то эти рамки комфортны... им удобно спихнуть какие-то жизненные ситуации на плечи тех, кто в них силен. И это другой выбор.
Спасибо за очень интересную статью, которая действительно заставляет задуматься
3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а): К чему я призываю, мне кажется прозрачным: не пытаться так уж втиснуть свое ЦЕЛОЕ Я в рамки выбранного ли вами же, или установленного вам самым зубастым социоником. Соционика для людей, а не люди для соционики.
Свободное проявление Вашей личности куда как ценнее миру, чем строгое следование описаниям И если вас не устраивает дуал рядом- не стоит держаться за него только лишь из-за того, что это дуал. Так же, как не стоит цепляться за первого же попавшегося дуала. А если вас угораздило полюбить конфликтера или ревизора (особо впечатлительным рекомендую плюнуть три раза через левое плечо) – то не стоит только из-за соционики сбегать от этих отношений. «Я» гораздо шире любой соционики и любых ИО.
Мне кажется, что понятие "Я" нельзя рассматривать абстрактно, а можно только применительно к какой-то области (многослойно с точки зрения Шрека ) . На этом сайте мы рассматриваем своё "Я" с точки зрения соционики, на работе с точки зрения специалиста, дома как члена семьи и пр. С точки зрения Вселеной все мы - это просто космическая пыль, организовавшаяся из хаоса Поэтому тем, кто слишком сильно вжился в образ своего ТИМа и воспринимает всех вокруг только как ходячих ТИМов без учёта личностного фактора, можно лишь пожелать больше здорового чувства юмора
Кто-то фреймы раздвигает, а кто-то за ними прячется... Довольно часто на этом форуме можно наблюдать такую точку зрения, что соционика позволяет дать ответы на какие-то "вечные" вопросы, и вообще является чуть ли не божественным откровением... Не будем показывать пальцем на конкретные топики... Соционика - это инструмент, и как любой инструмент его можно применить и во благо, и со злым умыслом... или просто не использовать... Это уже каждый сам для себя решает. Для меня соционика - это не столько "фреймы" и "рамки", сколько система координат. Она подобна карте - показывает: вот это моя территория, тут я хозяин; вот эта территория, где я могу свободно передвигаться, хотя и не с такой уверностью, как по своей собственной; а вот эта территория, где нужно ходить с осторожностью... Конечно, есть люди, которые предпочтут сидеть на своей территории и не высовыать носа наружу. А лично я, благодаря такой "карте", смогу увереннее передвигаться по чужой территории - буду знать, нужно ли мне дополнительное "снаряжение", и какое именно. Вот такая метафора.
Статья очень интересная, но несколько небрежно написана - а потому ставлю 9 баллов.
Можно ограничивать себя своим пониманием ТИМа по модели А, можно ограничивать себя чьими-то представлениями о ТИМе, можно ограничивать других рассуждениями о вредности работы по маломерным функциям и пр. С моей неголосующей точки зрения плохи все три варианта - хотя бы потому, что очень мало людей, способных внятно ответить на простой вопрос: что есть ТИМ.
Нашла вот в интернете первое попавшееся определение: "Фреймы - это средство форматирования страницы. Они позволяют разделить окно просмотра браузера на несколько прямоугольных областей. В этом они очень похожи на таблицы. Однако при помощи фреймов можно не только разделить страницу на несколько частей, но и решить задачу взаимодействия между этими частями, т. к. в каждый фрейм можно загрузить отдельный HTML- документ. Т. е. каждый фрейм является как бы самостоятельной WEB-страницей. При использовании фреймов следует помнить, что взаимодействие между окнами получается довольно сложное. То есть может оказаться, что страница будет грузиться совсем не в то окно, куда Вы ее посылаете. При использовании фреймов, файл, описывающий структуру фреймов, не может содержать в себе никакой другой информации, кроме этого описания."
Насколько я понимаю из приведенной характеристики, в соционике фреймы - это описания проявления тех или иных функций в модели каждого типа, а также наиболее характерные схемы взаимодействия между носителями разных типов (интертипные отношения). И возникает вопрос: как же быть с людьми, которые не вписываются в рамки того или иного ТИМа. Нужно ли пытаться "затолкать" их в эти рамки, мотивируя это, скажем, заботой об их душевном здоровье и сохранением ресурса из-за отсутствия перенапряжения по слабым функциям? Или заявлять человеку, который смог развить свои слабые функции и функции витального кольца до такой степени, что, допустим, базовая функция на их фоне не выделяется, - что он никак не может быть представителем изначально присущего ему ТИМа, и должен теперь вести себя так, как это свойственно какому-то другому типу, и, естественно, называться этим типом...
Бред, да никто никому ничего не должен ! kinofoba правильно подчеркнула в своей статье: "Соционика для людей, а не люди для соционики." Получается у человека по одному или нескольким параметрам выйти за рамки своего типа без вреда для жизни и здоровья как своего, так и окружающих - и замечательно, зачем же кого-то как-то ограничивать. Получается бесконфликтно общаться с конфликтерами, ревизорами, заказчиками и пр. - да на здоровье! Но, как правило, эти проявления ограничены во времени и в пространстве, поскольку постоянно изображать из себя какой-то другой тип (или несколько типов) - наверное, никакая, даже самая здоровая психика, не выдержит. Но если человек может и считает нужным выходить за рамки своего типа - это его право.
Да отлично, конечно. Я думаю вопрос осознания собственного Я вообще вопрос времени и опыта.
Нашла вот в интернете определение: "Фреймы - это средство форматирования страницы. Они позволяют разделить окно просмотра браузера на несколько прямоугольных областей. В этом они очень похожи на таблицы. Однако при помощи фреймов можно не только разделить страницу на несколько частей, но и решить задачу взаимодействия между этими частями, т. к. в каждый фрейм можно загрузить отдельный HTML- документ. Т. е. каждый фрейм является как бы самостоятельной WEB-страницей. При использовании фреймов следует помнить, что взаимодействие между окнами получается довольно сложное. То есть может оказаться, что страница будет грузиться совсем не в то окно, куда Вы ее посылаете. При использовании фреймов, файл, описывающий структуру фреймов, не может содержать в себе никакой другой информации, кроме этого описания."
Darlana, зачем так всё усложнять? Frame, в переводе с английского, - это "рамка", "проём". Кстати, я не понимаю, чем автора не устроило русское слово "рамка". "Пытающихся раздвинуть эти рамки" звучит ничуть не хуже, чем "пытающихся раздвинуть эти фреймы".
Espero, фрейм - это термин, который обладает некоторым добавочным значением в отличие от просто слова "рамка".
чшш, им не говорим, а то опять сбегут 
драйка-подруга, замужем за жуком...робочка со своим гю..и мой 1й, благоверный дюм... 
, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому
! kinofoba правильно подчеркнула в своей статье: "Соционика для людей, а не люди для соционики." Получается у человека по одному или нескольким параметрам выйти за рамки своего типа без вреда для жизни и здоровья как своего, так и окружающих - и замечательно, зачем же кого-то как-то ограничивать. Получается бесконфликтно общаться с конфликтерами, ревизорами, заказчиками и пр. - да на здоровье!