Пррдолжим. Поскольку здесь фактически обсуждается вопрос о том, ЧТО же мы подразумеваем под соционикой и какое место она занимает в нашей жизни, вот мои соображения. Исходя из всего вышенаписанного (не только в этой теме) - отношение к соционике:
1) Чисто теоретическая наука, практически неприменимая в жизни. 2) Наука, имеющая практическое применение. 3) Псевдонаука на грани религии, а потому "ненаучная", но применимая. 4) Просто несерьезное развлечение.
Аргументы за и против можно найти для каждого определения. И каждый придумывает их себе сам. Главная проблема, видимо, заключается в том, чтобы наконец окончательно сформировать свое мнение, потому как, на мой взгляд, считать себя одновременно ученым и сектантом - нелогично. То есть можно сначала развлекаться, а потом, переработав массу информации, понять,что "что-то в этом есть" и принять соционику как науку. Тогда уже не имеет смысла смешивать ее с эзотерическими учениями (мы же не относим к ним генетику, например). Либо наоборот, начать серьезное изучение и в какой-то момент решить,что она не работает или что веры в ней больше, чем точной науки, и уйти в какую-нибудь "другую веру". А можно так и оставить ее в качестве несерьезного хобби (как, видимо, делает это большинство людей на форуме). Мне кажется такое самоопределение снимет некоторые вопросы, по крайней мере в этой теме. За себя скажу, что лично я склоняюсь ко 2 пункту, и считаю соционику действительно наукой, причем достаточно сложной, но изучать ее серьезно не собираюсь (по крайней мере на данный момент).
Важно
3 Дек 2006 16:50 kinofoba сказал(а): И второе течение, «продвинутых»-как правило, продвинутых именно жизнью, логических гамлетов и геков, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому ) «ТИМ неизменяем». Cообщение полностью
А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает... Просто не надо называть соционикой всякую фигню из серии: Гамлеты не ковыряют в носу. Мне не надо вылезать ни за какие рамки ибо я никуда не залезала. Я провела диагностику и по результатам диагностики присвоила себе обозначение. И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, творческая была творческой и т.п. ИМХО, качественные характеристики функций в соционике весьма расплывчатые. В этических системах, последовательностях, прогнозах я разбираюсь лучше, чем в логических, супер, я этик :-) Никакого черного и белого, в смысле крайностей, в соционике нет.
Мне не тесно. Построение проекции ничего не делает с характеристиками объекта, с которого снимают проекцию. Я постараюсь делать то, что мне нравится и то, что у меня получается. Я буду общаться с теми людьми, с которыми мне комфортно и интересно. Это никак соционике не противоречит, более того, даже инвариантно относительно неправильного типирования. :-)
Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-) Она говорит, а попробуй то, у тебя может получиться... Она предостерегает, внимательней, детка, у тебя тут могут быть проблемы... Она говорит, слушай, что он и как говорит, этот человек может совсем не так, как ты, воспринимать то-то и то-то... Она говорит, хочешь что-то от человека - ищи нужные слова, которые до него дойдут, а не оттолкнут.. Она говорит, ты посмотри, вот тот голубчик может сделать то-то, попробуй ему намекнуть, чтоб он тебе помог...
Откровенно скажу, мне как Гексли, соционика нужна на практике постольку-постольку, я и так многое из перечисленного вижу без указки, но я ей весьма благодарна за то, что она позволяет систематизировать мой опыт наблюдений, а также подсказать возможное объяснение своему и чужому поведению... Потом, мне, как экстраверту, трудно увидеть себя, она позволяет это сделать со стороны, дает возможность лучше понять и использовать собственные сильные и слабые стороны...
Соционика ничего не навязывает, ни на кого не давит, не ограничивает, она не активна :-) Это люди делают. Если Вас ударили молотком, то молоток не виноват.
Еще идея фреймов вызвала такую ассоциацию :-) Представьте, что летучая мышь прочитала учебник физики и начала рефлексировать: "Ой, а я пожалуй, и летать-то не должна, какая у меня там масса тела и поверхность крыла? Да, хм-м, похоже никак не должна, все, никаких насекомых в полете, ночью ползу на дерево по ультразвуку и ни-ни, гравитация мне не позволяет":D
Уже не первый раз читаю применительно к соционике - научная и ненаучная. Кто-нибудь объяснит, что значит "научная", а что значит"ненаучная"?
А меня как раз и удивило в соционике, если хотите, разграничение на черное и белое. То бишь ОТСТАИВАНИЕ полярности без оттенков. Ты, хоть убейся, но ты или-или. Рамки. Модель, которая и в Африке модель для меня отнюдь не модель человеческой ПСИХИКИ (пусть даже соционическая модель), см.А ТИМ человека не Максим, Гамлет, Гексли, Жуков и т.п.,опять таки подчеркну, для меня, а в той или иной мере близкий к описанным. Признаки как чашечки весов, возможно редко, но иногда могут находиться и в состоянии равновесия и перевешивать лишь чуточку и перевешивать основательно. Тестовые вопросы как раз таки мало у кого вызывают однозначный ответ, а тест, как-никак та же информация, которую человек обрабатывает. Рассматривать и работать, понятно, проще по «чистой» модели. Но чтобы «выявлять чистоту ТИМа» отдельно взятого человека (что-то до боли знакомое)!!!??? Можете назвать это моими «рамками» вне соционики. Меня же они устраивают настолько, что я чувствую себя комфортно, чего и всем желаю.
6 Дек 2006 13:30 HONEY1971 сказал(а): А меня как раз и удивило в соционике, если хотите, разграничение на черное и белое. То бишь ОТСТАИВАНИЕ полярности без оттенков. Ты, хоть убейся, но ты или-или. Рамки. Модель, которая и в Африке модель для меня отнюдь не модель человеческой ПСИХИКИ (пусть даже соционическая модель), см.А ТИМ человека не Максим, Гамлет, Гексли, Жуков и т.п.,опять таки подчеркну, для меня, а в той или иной мере близкий к описанным. Признаки как чашечки весов, возможно редко, но иногда могут находиться и в состоянии равновесия и перевешивать лишь чуточку и перевешивать основательно. Тестовые вопросы как раз таки мало у кого вызывают однозначный ответ, а тест, как-никак та же информация, которую человек обрабатывает. Рассматривать и работать, понятно, проще по «чистой» модели. Но чтобы «выявлять чистоту ТИМа» отдельно взятого человека (что-то до боли знакомое)!!!??? Можете назвать это моими «рамками» вне соционики. Меня же они устраивают настолько, что я чувствую себя комфортно, чего и всем желаю. Cообщение полностью
Да, да. И ни в какой науке о живом черно-белых разграничителей нет, всюду плавные переходы...
6 Дек 2006 14:14 nu-i-nu сказал(а): Да, да. И ни в какой науке о живом черно-белых разграничителей нет, всюду плавные переходы... Cообщение полностью
Есть,скорее всего, не плавные переходы, а вариативность, но в определенных пределах. Можно, конечно, сказать, что опять вернулись к рамкам.
Конечно, вариативность, но слишком много чего варьирует. Гены, нейроны... Эффекты перекрываются. Получается что-то плавное.
6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а): А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает...
Я провела диагностику и по результатам диагностики присвоила себе обозначение. И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, программная была программной и т.п. Cообщение полностью
Супер!!! Я безумно рад за Вас, что у Вас все заработало, флаг Вам в руки (у меня кстати тоже)
но позвольте... что делать с теми которые применяют разные типы, разные отношения и почему-то все не работает и не работает. Хорошо конечно, елси человек это нормально воспринимает и не парится по этому поводу. А что делать с теми кто парится? у кого депрессии случаются, психозы, кто пытается следовать типичным представителям и ни хрена не получается ни в себе.. и еще страшнее в интертипных отношениях?????
это не единичный случай!!!! их много они ходят от одного гуру к другому и так же от одного типа к другому!!!
второе: как Вы написали "Я ПРИСВОИЛА СЕБЕ ТИП "!!!!! вообще фантастика..
а я наивный полагал что тип описывает личность, закономерности информационного потока. Вы сначала себе присвоили... Вам понравилось - супер..... а пото присвоили другому... и не сомневаюсь из лучших побуждений. И ходит человек с ПРИСВОЕНЫМ ТИПОМ.
6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а): Никакого черного и белого, в смысле крайностей, в соционике нет. Cообщение полностью
Вы в это свято верите???? мерность: четвертая функция выдает ТОЛЬКО одномерный результат.
если экстравертный аспект на ментальном уровне, то интровертнаый аспект - на витальном (МЫ МОЖЕМ ПО ВСЕМ АСПЕКТАМ ОСОЗНАННО РАБОТАТЬ)
человек или сенсорик или интуит в реальности могет быть пограничные состояния дихотомии КОНТИНУАЛЬНЫ а не дискретны.
первая функция акцептна вторая продунентна - опять же обе могут работать и так в реальности.
ЭТО НЕ ЧЕРНО БЕЛЫЕ нормы?????????
6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а): Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-) Cообщение полностью
аха... а вы не думаете что ориентирам люди имеют свойство следовать... и если он неправильный то последствия могут быть для человека даже очень печальными.
Или у нас с типированием все ок???
расскажите какой у нас процент правильно оттипированых? по моим навлюдениям не больше 40% (это я уж оптимистично загнул)
Я вообще думаю, что собственно соционика в двух словах - это модель А. Некая лемма для медицины и психологии. А все остальные "надстройки" типа описаний ИО и пресловутой самодуализации - это либо к другим наукам, либо просто красивые слова, которые практически описывают уже некие известные явления. Такое словесное творчество.
6 Дек 2006 17:23 AnnaOrange сказал(а): Я вообще думаю, что собственно соционика в двух словах - это модель А.... Cообщение полностью
Ань.... в таком случае соционика никогда не будет наукой... Модель А работает.... но как УПРОЩЕННАЯ модель. В реальной жизни все гибче и с кучей полутонов. НЕ ВСЕ ТАК ЛИНЕЙНО!!! Хотя она по своей сути гениальна.
Модель А первична по времени, но по сути своей модель А должна ОПИСЫВАТЬ ИО.... что она и делает.
А у наши некоторые доблесные соционики все пытаются не описать моделью ИМ а "ВСУНУТЬ" ИМ в модель, даже то, что не "всовывается".
6 Дек 2006 17:44 Vanya сказал(а): Ань.... в таком случае соционика никогда не будет наукой... Модель А работает.... но как УПРОЩЕННАЯ модель. В реальной жизни все гибче и с кучей полутонов. НЕ ВСЕ ТАК ЛИНЕЙНО!!! Хотя она по своей сути гениальна.
Модель А первична по времени, но по сути своей модель А должна ОПИСЫВАТЬ ИО.... что она и делает.
А у наши некоторые доблесные соционики все пытаются не описать моделью ИМ а "ВСУНУТЬ" ИМ в модель, даже то, что не "всовывается". Cообщение полностью
Ну да. Она как наглядный пример - для простоты понимания. Естественно она упрощенная и простая и потому гениальная. Как все гениально-теоретическое. У меня вообще была мысль написать на тему "Развитие соционики" с предложением наконец разделить соционику на практическую и теоретическую, и в теории оставить только собственно модель и научные определения, а в практической - все остальное прикладное психолого-эзотерическое. Пусть практическая развивается в виде конкурирующих школ, а теория так и останется теорией. И тогда уже "доблестных социоников" подразделять на теоретиков и практиков, причем сразу предупреждать, что сколько практиков - столько и мнений насчет вашего ТИМа. А кто хочет разобраться сам - пусть вникает в теорию и обучается у теоретиков. Красиво?
Насчет тех товарисчей, которые пытаются там что-то куда-то всунуть - это как раз из области недоучившихся квазипрактиков, которые то ли в модели не до конца разобрались, то ли не совсем отличают теорию от практики, в том смысле, что как раз не все так линейно и ДАЛЕКО НЕ ВСЕ можно описать соционикой. А, кстати, в виртуальности только теоретиком и можно быть.
6 Дек 2006 12:09 larisss сказал(а): Уже не первый раз читаю применительно к соционике - научная и ненаучная. Кто-нибудь объяснит, что значит "научная", а что значит"ненаучная"? Cообщение полностью
Как я это для себя определяю: НЕнаука - это слепая вера без каких-либо обоснований, доказательств, взятая с потолка и мало коррелирующая с реальностью (типа суеверий, например). Но зато вееерим..... Наука, по идее, имеет какой-то доказательный базис, может развиваться и применяться на практике.
Классическое определение Карла Поппера: научное утверждение теоретически можно опровергнуть (подвергнуть сомнению), философское или религиозное - нет.
6 Дек 2006 19:51 nu-i-nu сказал(а): Классическое определение Карла Поппера: научное утверждение теоретически можно опровергнуть (подвергнуть сомнению), философское или религиозное - нет. Cообщение полностью
это из серии : "истины бывают ясные и глубокие. .... Глубокой истине можно противопоставить другую, не менее глубокую." Как там про ясную - забыла... Ясные - наука, глубокие - философия.
6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а): И нашла его удовлетворительным, потому что модель А Гексли у меня работала, базовая была базовой, программная была программной и т.п. Cообщение полностью
Чем отличается программная от базовой не подскажете? (понимаю, что опечатка, поправьтесь)
Tekhi, Вы в целом картинку красивую нарисовали, но слишком идеалистичную. В реальности, увы, на одного критически осмысливающего и адекватно воспринимающего соционику, приходится дюжина фанатов без головы, которые вместе со здравыми мыслями, как истину съедают неоправданные стереотипы, наукообразный бред и гипотезы, построенные на других непроверенных гипотезах. И такое не только среди пользователей, но и среди тех, кого кто-то по-наивности называет "гуру". И судя по соционикам, что они создают, летучие мыши не только летать перестают, но и к центру земли берлогу роют
6 Дек 2006 12:05 Tekhi сказал(а): А, ИМХО, соционика никаких фреймов не задает... Соционика великолепная штука в том смысле, что она дает ориентиры. :-) Она говорит, а попробуй то, у тебя может получиться... Она предостерегает, внимательней, детка, у тебя тут могут быть проблемы... Она говорит, слушай, что он и как говорит, этот человек может совсем не так, как ты, воспринимать то-то и то-то... Она говорит, хочешь что-то от человека - ищи нужные слова, которые до него дойдут, а не оттолкнут.. Она говорит, ты посмотри, вот тот голубчик может сделать то-то, попробуй ему намекнуть, чтоб он тебе помог...
Соционика ничего не навязывает, ни на кого не давит, не ограничивает, она не активна :-) Это люди делают. Если Вас ударили молотком, то молоток не виноват.
Еще идея фреймов вызвала такую ассоциацию :-) Представьте, что летучая мышь прочитала учебник физики и начала рефлексировать: "Ой, а я пожалуй, и летать-то не должна, какая у меня там масса тела и поверхность крыла? Да, хм-м, похоже никак не должна, все, никаких насекомых в полете, ночью ползу на дерево по ультразвуку и ни-ни, гравитация мне не позволяет":D Cообщение полностью
То то и оно, если б все так думали, то не назрела бы потребность высказаться(давно,Нутиш, давно...это не скоропалительно).
По твоему примеру идет летучая мышь к филину, и он типирует ее...в собаки, да не летучие, а обычные...И она ползает вместо полета и пытается лаять...
Грустная картина.
6 Дек 2006 22:02 AnnaOrange сказал(а): Оно конечно. Только если люди начинают, например, следовать советам, написанным для тима,в который их типируют, или вообще нафиг разрывают отношения с "неправильными", а потом вдруг оказывается, что они совсем не то...Люди может и падлы, но наивные. Cообщение полностью
Во-во... после того, как меня Удалова оттипировала в Максы... я целую неделю пыталась им быть... Чуть нервным срывом не закончилось
Если бы люди не ошибались, жизнь стала бы до противного скушна, наверно. А вот сваливать ошибки на кого-то проще всего. Иногда это проходит к счастью. Мне одна фраза в книге Крегера и Тьюсон просто врезалась в сознание: Когда ты показываешь на кого-то пальцем, три пальца показывают на тебя.
Мне чуточку стыдно стало:-))) Накинулись Доны... на Tekhi... прям по болевой...
Мне понравился пост Tekhi потому что очень искренне, душевно и по чистому как-то. А тут Доны со своей дубовой этикой.
По большому счету такой подход для популяризации соционики намного лучше чем Доновский(просто не туда пост был).
Теперь два вопроса... : 1. Почему это все Доны фигню пишут??? (при чем все одну и ту же, просто каждый своими словами...) еретики видете-ли... ВСЕ НЕПРАВИЛЬНО СОЦИОНИКУ ПОНИМАЮТ. 2. За каким принципом ВАЖНОСТЬ ответа определяется??? (извините за наивность)
3. Я не совсем понимаю, ПОЧЕМУ ДРУГИЕ ТИМы не видят тех вещей которые пишут почти все ДК???? разве что робики иногда могут... почему? Я конечно понимаю почему, но не настолько же!!!
, этических штирлов и донов, и пр., пытающихся раздвинуть эти фреймы, им мало одного ТИМа, а также те «сумасшедшие», что не верят в теорему (не аксиому
(у меня кстати тоже)
(понимаю, что опечатка, поправьтесь)
Во-во... после того, как меня Удалова оттипировала в Максы... я целую неделю пыталась им быть... Чуть нервным срывом не закончилось 