8 Дек 2006 16:48 Tekhi сказал(а): Может быть, только они человеческие, а не соционические... Тут дело даже не в понять, а в принять что ли... Ну, не могу я согласиться, например, с применением каких-то методов (да, эти методы объясняемы ценностями 2-ой квадры, но мне от этого не легче :D)... Cообщение полностью
полностью соглашаюсь. метаболизм информационный приводит к установкам,ценностям.А ценности, если огрубить , это потребности. люди с разными потребностями не должны друг друга понимать.
9 Дек 2006 00:27 onegindima сказал(а): метаболизм информационный приводит к установкам,ценностям.А ценности, если огрубить , это потребности. люди с разными потребностями не должны друг друга понимать. Cообщение полностью
Занавес! Это шутка такая??? Или за что боролись, как говорится, на то и напоролись...
Чтобы не быть голословной... Если соционика в числе прочих преследует цель систематизировать группы (малые или большие) по принципу эффективности взаимодействия, то имеет ли она какие-либо просчеты, совершенна ли она или нет, но воспринимать её направленность на разобщение, на непонимание я не вижу причины. Использование её для каждого, разумеется, проблема его сознательного выбора. "Всё яд и всё лекарство, важна только доза."(Парацельс)
Важно
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): Выскажу свое мнение именно на это высказываени и думаю в целом по теме топика.
Как раз соционика, как явление, для многих задает именно фреймы, иначе говоря рамки. В которые люди помещают, как себя, так и свое окружение. Cообщение полностью
Соционика задает человеку рамки только в ТЕХ пределах, в которых человек сам для себя создает рамки. Нельзя загнать человека в рамки против его воли.
Вас сильно загнала в рамки информация о том, что Вы живете на планете земля и подчиняетесь закону всемирного тяготения? В какие рамки Вас загоняет информация о Вашей национальности, биологическом виде, поле, возрасте, социальной принадлежности, принадлежности к расе, продолжительности жизни, принадлежности к религии........ (этот ряд можно продолжать бесконечно)
Каким образом то, что Вы знаете свой ТИМ, загоняет Вас в рамки и мешает Вам жить так, как Вы жили раньше? Мыслить так, как Вы мыслили раньше? НИКАКИМ. Загнать себя в рамки может только сам человек, и только по своей воле.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): Не попадание в рамки влечет за собой бурный соционический анализ - раз он поступил не так, как положено по описанию или моим статистическим данным, то у него другой ТИМ. И человека загоняют в другие рамки. Но опять же загоняют! Cообщение полностью
У человека всегда есть свобода выбора - либо слушать этот анализ, либо нет. В любом случае, выставляя себя на всеобщее соционическое обозрение, человек должен отдавать себе отчет в том, что его ТИМ будет подвергаться не всегда тактичному анализу со стороны не всегда компетентных аналитиков. Если человек не знал об этом, но ему это не понравилось, он всегда может уйти. Мы это знаем. И мы все равно в это лезет. Против своей ли воли? Какие здесь рамки? Какое здесь ограничение? И главное - КАКИМ ОБРАЗОМ в этой ситуации соционика кого-то ограничила? В какие рамки она кого-то задвинула? НИ В КАКИЕ. Люди это сделали по своей воле.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): В качестве самоанализа встречал такое - ну я же принадлежу этому ТИМУ, значит а) мне простительны эти недостатки, так как от них не избавиться все равно б) мои плюсы бесспорны, так как мой тип таков. Cообщение полностью
Вот это происходит от не всегда верного истолкования соционических постулатов, определений, неверного понимания работы Модели А. Тут уже было высказано: А нечего считать соционикой всякую фигню типа "Гамлеты ковыряют в носу". Анализ, умение разбираться, думать, наблюдать, отделять мух от котлет и применять полученное на практике еще никому не вредило и не вгоняло ни в какие рамки. Напротив, даже расширяло кругозор. Соционика при правильном, умном подходе и нормальном осмыслении, осознавании, вполне может расиширить кругозор любого мыслящего человека.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): То есть для многих это наука об ярлыках и для ярлыков. Cообщение полностью
Но пока что даже на данном форуме появляются темы и посты о развенчании соционических стереотипов типа "Гамлеты ковыряют в носу ". (понравилось) Это говорит опять же о наличии в основной массе мыслящих и анализирующих людей и лишний раз служит доказательством того, что НЕ НАДО ВСЕ В МИРЕ ПЫТАТЬСЯ ОБЪЯСНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ. У нее свое место в системе наук. Как и у физики, и истории и других наук.
8 Дек 2006 15:40 Tekhi сказал(а): ИМХО, наоборот. Из отношений, которые не нравятся, надо уходить. А соционика может ОТЧАСТИ ОБЪЯСНИТЬ, почему они не нравятся. Ведь отношения могут не нравиться совершенно не по соционическим причинам. Cообщение полностью
Согласна! Конечно, могут. И соционика может помочь разобраться опять же, соционические эти причины или нет, и в каком направлении работать по их улучшению, и стоит ли вообще тратить на это силы.
8 Дек 2006 16:03 Darlana сказал(а): В продолжение этой темы - вот уж действительно все относительно . Человек не может постоянно во всех жизненных ситуациях проявлять себя как "типичный представитель ТИМа N". В знакомой компании мы можем проявлять себя, скажем, по блоку "супер-Ид", с любимыми и близкими - по "супер-Эго" (поправьте меня, если я здесь что-то путаю), в ситуациях стресса и противостояния - по "Ид" (тут уж точно не путаю...). И это, в общем-то, нормально. Другое дело, когда нетипичная ситуация затягивается во времени, и по внешним проявлениям может сложиться впечатление, что человек "работает" по другой модели, т.е. создается видимость смены типа. Возможно, Аушра это и имела в виду, когда говорила, что знает несколько человек, которые могут менять свой ТИМ. Но меняют-то они не сам ТИМ, а просто могут временно проявлять в себе признаки тех или иных "не своих" типов в той или иной конкретной ситуации... Кроме того, условия жизни, окружение, воспитание, профессиональная деятельность и пр. факторы, которыми определяется наполнение функций, могут очень сильно изменять исходный тип, точнее, его внешние проявления. И не всякий типировщик в таком случае способен докопаться до сути. Cообщение полностью
Опять же, в этом-то и заключается суть типирования. И блок ЭГО, и блок ИД, и блок супер-ид у каждого ТИМа УНИКАЛЕН! И если в ситуации стресса человек ведет себя по своему ИД и проявляются у него, скажем, ЧЛ и БС, то это может быть ТОЛЬКО "Максим"! Опять же, опытному типировщику должно быть понятно, КАК проявляется данный блок и по какому блоку в данный момент работает человек. Кроме того, Вы путаете поведенческую модель ЧЕЛОВЕКА и ТИМ. Опытный типировщик знает, что ТИМ проявляется в огромном количестве факторов, и невербальных в том числе, кроме этого, есть еще и признаки Рейнина, ну и так далее.
ПофлуДЮ "Дело в умении и в воспитанности. Особенно когда "некомфортные" отношения в семье - тут уж, хошь - не хошь, подстраиваться приходится. Конечно, здоровью такой "напряг" во благо не идет, но все же... Если совсем невмоготу становится - просто увеличить психологическую дистанцию (степень сближения - причем это не значит, что при встрече человека холодом обдавать надо). Помогает!.. Научиться жить в мире - не так сложно. Главное - действовать, а не сидеть сложа руки и ждать, пока все само собой наладится.
А хамство и любые другие негативные проявления ничем оправдать нельзя. Тут не соционика виновата, а сам человек - заперся в своем коконе, развиваться не хочет, из гусеницы в бабочку превращаться..." Lioka,прям бальзам.Все точно.(моей бы сестре в уши)
"Зная причину, можно легче простить человеку эту грубость, и стать более свободным от этого конфликта" Jul P, практически философия с психологией. Иногда на самом деле помогает, если вовремя вспомнитьНасчет интереса этиков к конфликту...Чесслово, лучше бы этики находили другие интересы.
"Конфликт ИМХО, чаще всего, в том, что тебе стараются что-то дать, причем искренне, а иногда и навязывают, так как считают, что для тебя это самый лучший вариант. А оно это тебе и не нужно вовсе. Ни в каких вариантах. А что нужно, то не дается. ВОт здесь конфликт и возникает." Larisss, интересная, кстати, мысль. Конфликтов, конечно, не разрешает, но что-то проясняет... "Пожалуй, единственный случай практического применения соционики: я так выбираю, кому оскорбления прощать, кому - нет. И какие." Nu-i-nu, аналогично! (Типа мы все равно умнее)
"А соционика может ОТЧАСТИ ОБЪЯСНИТЬ, почему они не нравятся. Ведь отношения могут не нравиться совершенно не по соционическим причинам." Tekhi, ага, вот примерно так я и подумала. Просто, видимо, логикам проще свалить все на соционику, особенно когда уже сил нет пытаться понять ПОЧЕМУ такая нестыковка. И, кстати, ПРИНЯТЬ тоже действительно трудно - то, что не понимаешь. (Логика, черт побери...)
"Если соционика в числе прочих преследует цель систематизировать группы (малые или большие) по принципу эффективности взаимодействия, то имеет ли она какие-либо просчеты, совершенна ли она или нет, но воспринимать её направленность на разобщение, на непонимание я не вижу причины." Honey1971, не, не воспринимаю ее как повод для разобщения, скорее как повод для оправдания и как объяснение
Wilwarin,
Всем спасибо!
9 Дек 2006 16:31 ESTP_ сказал(а): Опять же, в этом-то и заключается суть типирования. И блок ЭГО, и блок ИД, и блок супер-ид у каждого ТИМа УНИКАЛЕН! И если в ситуации стресса человек ведет себя по своему ИД и проявляются у него, скажем, ЧЛ и БС, то это может быть ТОЛЬКО "Максим"! Опять же, опытному типировщику должно быть понятно, КАК проявляется данный блок и по какому блоку в данный момент работает человек. Кроме того, Вы путаете поведенческую модель ЧЕЛОВЕКА и ТИМ. Опытный типировщик знает, что ТИМ проявляется в огромном количестве факторов, и невербальных в том числе, кроме этого, есть еще и признаки Рейнина, ну и так далее. Cообщение полностью
ESTP, так я же с этим не спорю... Может, просто недостаточно четко выразила свою мысль... Но почему-то в теме моего типирования, когда проявлялись ЧС и БЛ, далеко не все посчитали нужным перевернуть модель "с ног на голову", хотя в теме были и опытные типировщики, а не только "студенты".
А по поводу различия в проявлении признаков Рейнина в зависимости от эмоционального состояния написано, например, здесь: Влияет на процесс диагностики и психологическое состояние типируемого. Это очень важный фактор, который необходимо учитывать. Как правило, на диагностику приходят люди, переживающие определенный кризис, и ищущие в соционике дополнительный ресурс, чтобы справиться с ситуацией. Это может вызывать инверсию признаков, когда вместо статики, человек проявляет динамику, вместо стратегии – тактику и т.д.
AnnaOrange, большое спасибо, я действительно вернулась . Надеюсь, что надолго.
А вообще, если судить по 4-м основным блокам, например, ТИМ "Габен" в разных ситуациях может проявлять еще признаки, как минимум: Гамлета, Достоевского и Жукова. Или это еще далеко не полный список?
9 Дек 2006 19:51 Darlana сказал(а): AnnaOrange, большое спасибо, я действительно вернулась . Надеюсь, что надолго.
А вообще, если судить по 4-м основным блокам, например, ТИМ "Габен" в разных ситуациях может проявлять еще признаки, как минимум: Гамлета, Достоевского и Жукова. Или это еще далеко не полный список? Cообщение полностью
Я думаю что еще и все это наоборот, то есть Штир,Есь,Гек и Макс По крайней мере считается ведь, что вертность тоже может меняться в каких-то ситуациях, в пределах квадры.
9 Дек 2006 20:42 AnnaOrange сказал(а): Я думаю что еще и все это наоборот, то есть Штир,Есь,Гек и Макс По крайней мере считается ведь, что вертность тоже может меняться в каких-то ситуациях, в пределах квадры. Cообщение полностью
С вертностью, как мне кажется, легче (опять же на короткое время). Особенно если с психологической (не соционической) точки зрения человек близок к амбиверту. Например, с людьми, которые хотели видеть меня Жуковым, я могу попробовать изобразить Жукова. Думаю, тех, у кого слабая , это может впечатлить.
А иррациональность разве может смениться на рациональность? Мне кажется, эта дихотомия труднее всего поддается имитации. Или нет?
10 Дек 2006 00:23 Darlana сказал(а): С вертностью, как мне кажется, легче (опять же на короткое время). Особенно если с психологической (не соционической) точки зрения человек близок к амбиверту. Например, с людьми, которые хотели видеть меня Жуковым, я могу попробовать изобразить Жукова. Думаю, тех, у кого слабая , это может впечатлить.
А иррациональность разве может смениться на рациональность? Мне кажется, эта дихотомия труднее всего поддается имитации. Или нет? Cообщение полностью
Именно рациональность-иррациональность у Аушры считается врожденными.По некоторым данным, за нее отвечает -какая половина мозга преимущественно используется, правая(ирры)или левая(раци)
Я думаю, что и рациональность иррационал может изобразить... если захочет.. сознательно... А вот может ли рационал выглядеть иррацем????
10 Дек 2006 00:23 Darlana сказал(а): С вертностью, как мне кажется, легче (опять же на короткое время). Особенно если с психологической (не соционической) точки зрения человек близок к амбиверту. Например, с людьми, которые хотели видеть меня Жуковым, я могу попробовать изобразить Жукова. Думаю, тех, у кого слабая , это может впечатлить.
А иррациональность разве может смениться на рациональность? Мне кажется, эта дихотомия труднее всего поддается имитации. Или нет? Cообщение полностью
Зависит от инициальности-терминальности. Инициалы более "размытые", с ними сложнее.
10 Дек 2006 00:27 kinofoba сказал(а): Именно рациональность-иррациональность у Аушры считается врожденными.По некоторым данным, за нее отвечает - какая половина мозга преимущественно используется, правая(ирры)или левая(раци) Cообщение полностью
Вот и я о том же...
10 Дек 2006 00:27 BES_ сказал(а): Я думаю, что и рациональность иррационал может изобразить... если захочет.. сознательно... А вот может ли рационал выглядеть иррацем???? Cообщение полностью
Не думаю. Я бы, наверное, не смогла постоянно быть рационалом. Разве что на короткое время, когда, допустим, рациональность надо изобразить на работе... Да и то не во всех ее проявлениях...
10 Дек 2006 00:55 Darlana сказал(а): Не думаю. Я бы, наверное, не смогла постоянно быть рационалом. Разве что на короткое время, когда, допустим, рациональность надо изобразить на работе... Да и то не во всех ее проявлениях... Cообщение полностью
Никто и не говорит, что постоянно. Но на короткое время - действительно можно. Насчет проявлений - так за короткое время рациональность и не должна проявляться во всей красе Вообще изобразить можно все что угодно. Просто УДОБНЕЕ быть в пресловутых ФРЕЙМАХ
10 Дек 2006 00:55 Darlana сказал(а): Не думаю. Я бы, наверное, не смогла постоянно быть рационалом. Разве что на короткое время, когда, допустим, рациональность надо изобразить на работе... Да и то не во всех ее проявлениях... Cообщение полностью
Я вообще-то не имела в виду БЫТЬ... а написла ИЗОБРАЗИТЬ...
8 Дек 2006 15:19 Wilwarin_ сказал(а): Я с Габенами в жизни сталкивалась очень мало, но... могу сказать однозначно, что они начинают подтрунивать над моей , по - вечные "нестыковки", разница интересов и т.д.
Единственное - логический подтип Габена - это круто!!!!!!!!!!!!!! Пример - участница Darlana, к которой я питаю заочную симпатию. Cообщение полностью
Wilwarin, спасибо!!! Думаю, быть "на стыке" двух или нескольких типов - это вообще круто, поскольку позволяет раскрыть в себе новые возможности, развить сильные стороны разных типов и, насколько возможно, "прикрыть" свои слабые функции. Здесь на форуме такие люди есть, и их не так уж и мало. Заодно, например, мне это позволяет прекрасно общаться, скажем, с Гамлетами, Жуковыми, Донами, Бальзаками и со многими-многими Гексли и Габенами, да и, наверное, чуть ли не со всеми типами. С другой стороны, вполне допускаю, что такие люди, которые не соответствуют на все 100 % описаниям своего типа, могут и кого-то очень сильно раздражать. Печально, конечно, но что поделаешь, невозможно же быть 100-долларовой бумажкой, чтобы всем нравиться. А вообще, конечно, хочется пожелать всем людям, и участникам этого форума в частности, уважения и терпимости друг к другу.
10 Дек 2006 16:17 Darlana сказал(а): Wilwarin, спасибо!!! Думаю, быть "на стыке" двух или нескольких типов - это вообще круто, поскольку позволяет раскрыть в себе новые возможности, развить сильные стороны разных типов и, насколько возможно, "прикрыть" свои слабые функции. Здесь на форуме такие люди есть, и их не так уж и мало. Заодно, например, мне это позволяет прекрасно общаться, скажем, с Гамлетами, Жуковыми, Донами, Бальзаками и со многими-многими Гексли и Габенами, да и, наверное, чуть ли не со всеми типами. С другой стороны, вполне допускаю, что такие люди, которые не соответствуют на все 100 % описаниям своего типа, могут и кого-то очень сильно раздражать. Печально, конечно, но что поделаешь, невозможно же быть 100-долларовой бумажкой, чтобы всем нравиться. А вообще, конечно, хочется пожелать всем людям, и участникам этого форума в частности, уважения и терпимости друг к другу. Cообщение полностью
Полностью согласна. Нужно не разбегаться по квадрам, устраивая ортогональщикам "засаду" , а конструктивно общаться...
Эх, великое это искусство... очень хочется им овладеть, и как можно лучше.....
10 Дек 2006 16:17 Darlana сказал(а): Wilwarin, спасибо!!! Думаю, быть "на стыке" двух или нескольких типов - это вообще круто, поскольку позволяет раскрыть в себе новые возможности, развить сильные стороны разных типов и, насколько возможно, "прикрыть" свои слабые функции. Cообщение полностью
Не буду вдаваться в теоретизирования, но РЕАЛЬНО, в РЕАЛЬНОЙ жизни более счастливыми, целостными и гармоничными есть "чистые" типы. Даже как бы глаза светятся.
10 Дек 2006 00:28 Wilwarin_ сказал(а): Зависит от инициальности-терминальности. Инициалы более "размытые", с ними сложнее. Cообщение полностью
это в иррациональных типах. В рациональных более размытыми являются терминалы.
". (понравилось) Это говорит опять же о наличии в основной массе мыслящих и анализирующих людей и лишний раз служит доказательством того, что НЕ НАДО ВСЕ В МИРЕ ПЫТАТЬСЯ ОБЪЯСНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ. У нее свое место в системе наук. 
. Человек не может постоянно во всех жизненных ситуациях проявлять себя как "типичный представитель ТИМа N". В знакомой компании мы можем проявлять себя, скажем, по блоку "супер-Ид", с любимыми и близкими - по "супер-Эго" (поправьте меня, если я здесь что-то путаю), в ситуациях стресса и противостояния - по "Ид" (тут уж точно не путаю...). И это, в общем-то, нормально. Другое дело, когда нетипичная ситуация затягивается во времени, и по внешним проявлениям может сложиться впечатление, что человек "работает" по другой модели, т.е. создается видимость смены типа.
, это может впечатлить. 
Я думаю, что и рациональность иррационал может изобразить... если захочет.. сознательно... А вот может ли рационал выглядеть иррацем???? 
, по 
- вечные "нестыковки", разница интересов и т.д.
, а конструктивно общаться...