8 Дек 2006 11:56 Jul_P сказал(а): И еще, мне кажется, у этика в конфликтных отношениях появляется спортивный интерес, большая возможность себя проявить, как этик. Нам интересны конфликты, чтобы и себя понять и другого человека. Cообщение полностью
Не знаю... ИМХО, суть конфликта как раз в невозможности понять... а не в каких-то ссорах или плохих отношениях, которые этик мог бы не допустить... Я тут как-то вполне мирно 9 часов после одного эпизода пыталась прийти к пониманию с приятелем Максом. С чего начали, тем и закончили, раз 15 просто по кругу ходили. У него одни взгляды и ценности, а у меня другие. Упс.
5 Дек 2006 06:45 vavan сказал(а): Действительно, если какой-то процесс (любой, как один из вариантов - процесс переработки информации) замоделировать (читай: упростить, ограничить счётным количеством шаблонов-фреймов), то неизбежно совпадение реально наблюдаемых событий с одним из шаблонов будет ограничено по времени и в пространстве. По этой причиине, даже совпадение поведения со своим собственным ТИМом теоретически должно быть ограничено во времени и в пространстве (иначе путь указан вполне правдоподобный - психика не выдержит).
Все видели как ходят роботы. Они очень "стараются" двигаться как люди, но человек даже издалека может определить моменты, когда одно из движений практически неотличимо от человеческого, и моменты, когда отличие есть. То есть, мы не в состоянии покрыть заранее известными фреймами всё поведение человека, как бы усердно мы ни пытались это сделать. В этом и кроются ограничения на применение любой модели, и модель ИМ здесь вряд ли является исключением.
Согласен с автором топика - фреймами удобно пользоваться для сравнения, однако жить-то мы всё равно будем на "нулевом уровне", где нет определений Cообщение полностью
В продолжение этой темы - вот уж действительно все относительно . Человек не может постоянно во всех жизненных ситуациях проявлять себя как "типичный представитель ТИМа N". В знакомой компании мы можем проявлять себя, скажем, по блоку "супер-Ид", с любимыми и близкими - по "супер-Эго" (поправьте меня, если я здесь что-то путаю), в ситуациях стресса и противостояния - по "Ид" (тут уж точно не путаю...). И это, в общем-то, нормально. Другое дело, когда нетипичная ситуация затягивается во времени, и по внешним проявлениям может сложиться впечатление, что человек "работает" по другой модели, т.е. создается видимость смены типа. Возможно, Аушра это и имела в виду, когда говорила, что знает несколько человек, которые могут менять свой ТИМ. Но меняют-то они не сам ТИМ, а просто могут временно проявлять в себе признаки тех или иных "не своих" типов в той или иной конкретной ситуации... Кроме того, условия жизни, окружение, воспитание, профессиональная деятельность и пр. факторы, которыми определяется наполнение функций, могут очень сильно изменять исходный тип, точнее, его внешние проявления. И не всякий типировщик в таком случае способен докопаться до сути.
8 Дек 2006 15:51 Tekhi сказал(а): Не знаю... ИМХО, суть конфликта как раз в невозможности понять... а не в каких-то ссорах или плохих отношениях, которые этик мог бы не допустить...
Почему же, с помощью соционики понять то можно. В конфликте появляется необходимость контроля над собой, который конечно же не должен и не может быть бесконечным. Но это полезно. Позволяет сдерживать отрицательные эмоции. Знаю даже пример дружбы между Максимом и Гексли. Умение этика заключается в соблюдении нужной дистанции, при которой люди все же что-то могут дать друг другу. А вот нежелание понять - это уже рамки.
Может быть, только они человеческие, а не соционические... Тут дело даже не в понять, а в принять что ли... Ну, не могу я согласиться, например, с применением каких-то методов (да, эти методы объясняемы ценностями 2-ой квадры, но мне от этого не легче :D)...
8 Дек 2006 01:58 Adam сказал(а): За всех Донов не скажу, но для меня соционика никогда не была догмой. И не будет. Скорее это просто рабочий инструмент, который очень уж удобно поясняет нюансы в личностных и межличностных аспектах. Кстати, пребывать в своем тиме мне очень удобно и комфортно, и пока я не вижу причин расширять фрейм Но это совершенно не дает повода безапеляционно судить об окружающих, а также оправдывать свои ляпы и недостатки (Боже упаси!). Скорее это ориентиры для работы над собой. В этом контексте лучше этой системы я пока не встречал. Что касается тех, кто фанатично придерживается буквы какого-то описания ТИМа... ну что-ж, это его личные проблемы. Рискну предположить, что жизнь сама как-нибудь расширит узкие рамки данного индивидуума
ЗЫ. Не люблю девиз "Будь собой". Типичная мантра для закомлексованного человека. Извините, если кого обидел.
Браво! Отличное пояснение, убедился лично, на своем опыте. Cообщение полностью
Хорошо.sunnyfly сказала:
Но для Донов, наверное, это ессесно - видеть и охватывать ЦЕЛОЕ, не ставить рамки, полезно будет взять к сведению тем, кто в увлечении новым
Татьяна все ответила за меня.ДК это не грозит, мы слишком критичны. Но мне лично грустно наблюдать других "жертв".
8 Дек 2006 16:48 Tekhi сказал(а): Может быть, только они человеческие, а не соционические... Тут дело даже не в понять, а в принять что ли... Ну, не могу я согласиться, например, с применением каких-то методов (да, эти методы объясняемы ценностями 2-ой квадры, но мне от этого не легче :D)... Cообщение полностью
полностью соглашаюсь. метаболизм информационный приводит к установкам,ценностям.А ценности, если огрубить , это потребности. люди с разными потребностями не должны друг друга понимать.
9 Дек 2006 00:27 onegindima сказал(а): метаболизм информационный приводит к установкам,ценностям.А ценности, если огрубить , это потребности. люди с разными потребностями не должны друг друга понимать. Cообщение полностью
Занавес! Это шутка такая??? Или за что боролись, как говорится, на то и напоролись...
Чтобы не быть голословной... Если соционика в числе прочих преследует цель систематизировать группы (малые или большие) по принципу эффективности взаимодействия, то имеет ли она какие-либо просчеты, совершенна ли она или нет, но воспринимать её направленность на разобщение, на непонимание я не вижу причины. Использование её для каждого, разумеется, проблема его сознательного выбора. "Всё яд и всё лекарство, важна только доза."(Парацельс)
Важно
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): Выскажу свое мнение именно на это высказываени и думаю в целом по теме топика.
Как раз соционика, как явление, для многих задает именно фреймы, иначе говоря рамки. В которые люди помещают, как себя, так и свое окружение. Cообщение полностью
Соционика задает человеку рамки только в ТЕХ пределах, в которых человек сам для себя создает рамки. Нельзя загнать человека в рамки против его воли.
Вас сильно загнала в рамки информация о том, что Вы живете на планете земля и подчиняетесь закону всемирного тяготения? В какие рамки Вас загоняет информация о Вашей национальности, биологическом виде, поле, возрасте, социальной принадлежности, принадлежности к расе, продолжительности жизни, принадлежности к религии........ (этот ряд можно продолжать бесконечно)
Каким образом то, что Вы знаете свой ТИМ, загоняет Вас в рамки и мешает Вам жить так, как Вы жили раньше? Мыслить так, как Вы мыслили раньше? НИКАКИМ. Загнать себя в рамки может только сам человек, и только по своей воле.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): Не попадание в рамки влечет за собой бурный соционический анализ - раз он поступил не так, как положено по описанию или моим статистическим данным, то у него другой ТИМ. И человека загоняют в другие рамки. Но опять же загоняют! Cообщение полностью
У человека всегда есть свобода выбора - либо слушать этот анализ, либо нет. В любом случае, выставляя себя на всеобщее соционическое обозрение, человек должен отдавать себе отчет в том, что его ТИМ будет подвергаться не всегда тактичному анализу со стороны не всегда компетентных аналитиков. Если человек не знал об этом, но ему это не понравилось, он всегда может уйти. Мы это знаем. И мы все равно в это лезет. Против своей ли воли? Какие здесь рамки? Какое здесь ограничение? И главное - КАКИМ ОБРАЗОМ в этой ситуации соционика кого-то ограничила? В какие рамки она кого-то задвинула? НИ В КАКИЕ. Люди это сделали по своей воле.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): В качестве самоанализа встречал такое - ну я же принадлежу этому ТИМУ, значит а) мне простительны эти недостатки, так как от них не избавиться все равно б) мои плюсы бесспорны, так как мой тип таков. Cообщение полностью
Вот это происходит от не всегда верного истолкования соционических постулатов, определений, неверного понимания работы Модели А. Тут уже было высказано: А нечего считать соционикой всякую фигню типа "Гамлеты ковыряют в носу". Анализ, умение разбираться, думать, наблюдать, отделять мух от котлет и применять полученное на практике еще никому не вредило и не вгоняло ни в какие рамки. Напротив, даже расширяло кругозор. Соционика при правильном, умном подходе и нормальном осмыслении, осознавании, вполне может расиширить кругозор любого мыслящего человека.
7 Дек 2006 13:30 Carabaz сказал(а): То есть для многих это наука об ярлыках и для ярлыков. Cообщение полностью
Но пока что даже на данном форуме появляются темы и посты о развенчании соционических стереотипов типа "Гамлеты ковыряют в носу ". (понравилось) Это говорит опять же о наличии в основной массе мыслящих и анализирующих людей и лишний раз служит доказательством того, что НЕ НАДО ВСЕ В МИРЕ ПЫТАТЬСЯ ОБЪЯСНЯТЬ С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ СОЦИОНИКИ. У нее свое место в системе наук. Как и у физики, и истории и других наук.
8 Дек 2006 15:40 Tekhi сказал(а): ИМХО, наоборот. Из отношений, которые не нравятся, надо уходить. А соционика может ОТЧАСТИ ОБЪЯСНИТЬ, почему они не нравятся. Ведь отношения могут не нравиться совершенно не по соционическим причинам. Cообщение полностью
Согласна! Конечно, могут. И соционика может помочь разобраться опять же, соционические эти причины или нет, и в каком направлении работать по их улучшению, и стоит ли вообще тратить на это силы.
8 Дек 2006 16:03 Darlana сказал(а): В продолжение этой темы - вот уж действительно все относительно . Человек не может постоянно во всех жизненных ситуациях проявлять себя как "типичный представитель ТИМа N". В знакомой компании мы можем проявлять себя, скажем, по блоку "супер-Ид", с любимыми и близкими - по "супер-Эго" (поправьте меня, если я здесь что-то путаю), в ситуациях стресса и противостояния - по "Ид" (тут уж точно не путаю...). И это, в общем-то, нормально. Другое дело, когда нетипичная ситуация затягивается во времени, и по внешним проявлениям может сложиться впечатление, что человек "работает" по другой модели, т.е. создается видимость смены типа. Возможно, Аушра это и имела в виду, когда говорила, что знает несколько человек, которые могут менять свой ТИМ. Но меняют-то они не сам ТИМ, а просто могут временно проявлять в себе признаки тех или иных "не своих" типов в той или иной конкретной ситуации... Кроме того, условия жизни, окружение, воспитание, профессиональная деятельность и пр. факторы, которыми определяется наполнение функций, могут очень сильно изменять исходный тип, точнее, его внешние проявления. И не всякий типировщик в таком случае способен докопаться до сути. Cообщение полностью
Опять же, в этом-то и заключается суть типирования. И блок ЭГО, и блок ИД, и блок супер-ид у каждого ТИМа УНИКАЛЕН! И если в ситуации стресса человек ведет себя по своему ИД и проявляются у него, скажем, ЧЛ и БС, то это может быть ТОЛЬКО "Максим"! Опять же, опытному типировщику должно быть понятно, КАК проявляется данный блок и по какому блоку в данный момент работает человек. Кроме того, Вы путаете поведенческую модель ЧЕЛОВЕКА и ТИМ. Опытный типировщик знает, что ТИМ проявляется в огромном количестве факторов, и невербальных в том числе, кроме этого, есть еще и признаки Рейнина, ну и так далее.
Почему же, с помощью соционики понять то можно. В конфликте появляется необходимость контроля над собой, который конечно же не должен и не может быть бесконечным. Но это полезно. Позволяет сдерживать отрицательные эмоции. Знаю даже пример дружбы между Максимом и Гексли.
Но это совершенно не дает повода безапеляционно судить об окружающих, а также оправдывать свои ляпы и недостатки (Боже упаси!). Скорее это ориентиры для работы над собой. В этом контексте лучше этой системы я пока не встречал.