Тема: А теперь развеем мифы о Золушках :) (Достоевских)
9 Дек 2006 22:43 BiJou сказал(а): Кстати, интересно... Достоевские, у кого какая "норма одиночества"? Максимальное время, которое вы можете без общения? Минимальное время в день, которое вам нужно провести без людей? Cообщение полностью
Совсем без общения - ну максимум один день. Минимум без общения - не могу сказать, что на какое-то время нужно полное уединение, каждый день бывают какие-то минуты, иногда часы, когда остаешься один на один со своими мыслями - и для этого совершенно необязательно закрываться от всех на семь замков. Еще пара слов о непрактичности и зависиомсти от ТИМов более практичных. Второквадренное папино востипание с детства приучило к тому, что проще САМОЙ потратить какое-то время, посидеть, разобраться - в той же математике, она давалась в школе не очень - чем просить помощи и ждать, что кто-то придет, вытрет сопельки и это трудное за тебя сделает. Папа - Максим воспитывал так, что, принимая его помощь, чувствовал себя слабаком, и он этого не скрывал. Такое вот было суперэго Что характерно - привычка надеяться только на себя в жизни совсем даже не мешает.
7 Дек 2006 22:02 Dochvetra сказал(а): 4. «Если вы решили уйти — уходите, вам не грозят ни упреки, ни скандалы, ни месть. Даже если Золушка будет слегка обижена, она постарается ничем этого не выдать и тихо исчезнет из вашей жизни. Разве что хрустальный башмачок останется вам на память...» Не зря последний миф, который я хочу развеять, касается именно ОТНОШЕНИЙ. Насчет тихого исчезновения - неправда. Заодно спросила бы у тождиков, кто из вас вот так тихо расставался? Я не имею ввиду изжившие себя отношения. Я спрашиваю именно о болезненном разрыве. Вот хотелось бы знать, кто из тождиков «тихо исчезал»? Cообщение полностью
Наверное, этот миф про меня Я была не "слегка обижена", а вся моя жизнь при этом казалось рушилась. Но никто об этом не узнал и я "тихо исчезла" из жизни того, кто захотел прервать отношения. Действительно, ни упреков, ни тем более скандалов и мести, даже из сердца постаралась убрать обиду, приняв решение дорогого для меня человека с уважением к нему. Каждый поступок любимого оправдан тем, что это его поступок. Мне не хочется отношений "из под палки", под каким бы то ни было (даже малейшем) давлении.
9 Дек 2006 22:43 BiJou сказал(а): Кстати, интересно... Достоевские, у кого какая "норма одиночества"? Максимальное время, которое вы можете без общения? Минимальное время в день, которое вам нужно провести без людей? Cообщение полностью
Однажды я пробыла в полном молчании неделю (может быть, произносила одну-две ничего не значащие фразы в день). Поняла, что могу продолжать в том же духе и дольше, но необходимости не было. Стало неловко от рисков, что эта "норма" - на грани...
Минимум - время в дороге с работы, на работу: 1,5 часа в день, при условии умеренной коммуникации в остальное время.
Знаете что? Инициальный пост этой темы показался мне во многом гамлетовским. Вот еще интересно. Получается, дуальная пара Штир-До изначально состоит из похожих людей? Например, никто из социоников не согласится с тем, что Дон или Роб могут готовить или делать ремонт только чуть-чуть хуже, чем Дюма или Гюго? Хотя на самом деле, конечно, могут... И еще. Вот среди Донов встречаются такие асоциальные элементы и моральные уроды, что с ними все ясно. Но есть ответственные, альтруистичные, тонко чувствующие... И вот я не знаю, как не перепутать их с интуитивными Гамлетами и с Достоевскими. Потому как ЧИ-креативность на высоте у всех, с логикой тоже неплохо, БЭ с точки зрения социума у всех нестандартна (и это главная загвоздка!), хоть и по разным причинам, ну а проявления БС варьируют в широких пределах, и в общем духовное явно преобладает над материальным. Да, и загрузившийся БЭ Дон, скорее всего, будет избирателен в общении... Если можно не обращаться к сомнительным признакам Рейнина, а только на модели А или на примерах из жизни... Было бы здорово.
По мотивам я вспомнила еще один миф - Достоевский в любую минуту готов подставить свое плечо (свою жилетку) каждому, кто попросит, каждому желающему пообщаться он с готовностью предоставит свое время и выслушает его.
Не каждый кто просит - в этом нуждается. Достоевского прекрасно видит, кому на самом деле нужна помощь, и кому он в состоянии помочь, а кто пришел поговорить или поплакаться от скуки, или не способен принять помощь (по разным причинам: разные точки отсчета в мировосприятии - один убежденный материалист, а другой - христианин; или когда человек просто упивается своим горем и не хочет выходить из этого состояния и т.п.).
В первом случае Достоевский не может отказать, утешить человека , показать пути выхода из ситуации - это его предназначение, с которым он прекрасно справляется.
А вот вторую категорию в течение жизни Достоевский учится распознавать и отсеивать чтобы не растрачивать свою энергию, а беречь ее для тех, кому она действительно нужна.
Отсев чаще проходит деликатно, не говоря об этом напрямую, просто создаются такие ситуации, что контакты становятся невозможными.
Реже Достоевский может вступить в открытый конфликт, если разногласия его слишком задевают. Конфликт в исполнении Достоевского, правда, выглядит слабо и не убедительно, да к тому же и отнимает у него очень много сил .
11 Дек 2006 03:32 nu-i-nu сказал(а): Знаете что? Инициальный пост этой темы показался мне во многом гамлетовским. Cообщение полностью
Наверное, это обьясняется тем, что в данном случае Dochvetra как бы защищалась от тех, кто верит этим мифам, ждет от Достоевских соответствующего поведения и высказывает недовольство, если Достоевские ведут себя иначе. Защита всегда идет по ограничительной. В данном случае по - достаточно эмоционально.
11 Дек 2006 12:58 RASH сказал(а): Когда я с подобным сталкиваюсь у Достоевских, то начинаю просто бомбардировать их всеми возможными мотивациями к действиям, общению со мной, с людьми - а значит - двигаться. Меня настораживает слишком долгое, упорное молчание, отсутствие общения со стороны Достоевских. Учитывая, что вы (Достоевские) оперируете с известным кайфом в области человеческих отношений, то блокирование с вашей стороны общения будет ваших дуалов как минимум беспокоить. Хотя я прекрасно понимаю интравертную природу желания "побыть один на один со своими мыслями". Видимо, здесь есть точка, которую если перейти, то... Cообщение полностью
Светлана, на самом деле, ситуация под контролем . Я же именно об этом внутренней дозированности замкнутости и писала. А вот бомбардировать До все же не стоит . Мы не ресурсно общаемся (то есть без кайфа оперируем в области БЭ), если актуальна потребность быть в интроверсии. То есть толку от нас в момент внутреннего затворничества никакого. И расшатывания этого состояния иногда только во вред могут пойти.
11 Дек 2006 12:58 RASH сказал(а): Пусть он будет называться мифом и стереотипом, но как раз соответствует и нашей диаде, и нашим квадральным ценностям. И у меня нет примеров и наблюдений из жизни, чтобы это опровергнуть (только подтверить). Cообщение полностью
Но ведь Достоевские порой пребывают в отношениях не только в рамках нашей квадры . И мы не можем не учитывать (интуитивно) особенности человека из чужой квадры, от которого уходим. А также собственный опыт предыдущих неизбежных или вынужденных «уходов» учит вариативности. Потому хочется подобный миф опровергать: действительно наковыряюсь в завершающихся отношениях «всласть», а потом становится уже все равно..
Миф насчет непрактичности (неумения обустроится в жизни, пренебрежения к материальному миру ):
Часть 1. Правда. Главное- моральный комфорт (чтобы все вокруг любили друг друга и Достоевского) . На "физику" внимания обращается во много раз меньше, чем на "лирику". Ну недостойна внимания вся эта суета вокруг материальных благ, если не приносят они счастья! Для других ТИМов иногда непонятно, что если ты не испытываешь сумашедшего удовольствия от покупки новой шмотки, то не будешь заморачиваться и на зарабатывание денег на эту шмотку (кажись, еще у Есей то же самое) . Но: Зарабатывание денег и самостоятельное материальное обеспечение может вполне присутствовать в ценностях отдельно взятого Достоевского. Мужчины, например. Или девушки . А может и не присутствовать (каждому свое). А если мозгов на реализацию задуманного хватает, то зарабатывать До может весьма неплохо, по крайней мере, не хуже других ТИМов в аналогичных условиях . Девушки, признайтесь, вы же не нищенствуете? На вход в нет и ПК денег пока хватает?
Часть 2. Миф. До не умеет зарабатывать и не в состоянии обеспечить себя и близких. Особенно от этого мифа страдают наши мужики. Достоевские (и все остальные), успокойтесь!!Практикой это не подтверждается! Было бы желание. Могу привести примеры из жизни. Олигархами нам, правда, не быть (а нафига?! ) Но оправдывать этико-интуицией свое нежелание встать с дивана или неверие в собственные силы и возможности.. Помилуйте, ну какое отношение это имеет к информационному метаболизму?
11 Дек 2006 14:01 Businda сказал(а): Миф насчет непрактичности (неумения обустроится в жизни, пренебрежения к материальному миру ): Cообщение полностью
Ура! Это мой любимый миф. Конкурирует с ним только тот самый, про золушкины уходы .
11 Дек 2006 14:01 Businda сказал(а): Часть 1. Правда. На "физику" внимания обращается во много раз меньше, чем на "лирику". Ну недостойна внимания вся эта суета вокруг материальных благ, если не приносят они счастья! Но: Зарабатывание денег и самостоятельное материальное обеспечение может вполне присутствовать в ценностях отдельно взятого Достоевского. Cообщение полностью
Похоже, у меня как отдельно взятой До (не буду плодить очередные мифы), «физика» - в ценностях, если она необходима для "лирики". К счастью идти голодной не охота. Поэтому надо также накормить попутчиков . В принципе, все объяснимо активационной БС, только ее потребительство не доминирует. Также допускаю, что стремление к самостоятельному материальному обеспечению – это следствие тождественного воспитания. Когда рассчитывать можно только на себя и силы равного, тогда нормальным кажется, что денег никто в клювике не притащит. Думаю, что другие До с похожими ценностями найдут СВОЕ объяснение этой правде про адаптивность в "страшном" материальном мире .
11 Дек 2006 14:01 Businda сказал(а): Но оправдывать этико-интуицией свое нежелание встать с дивана или неверие в собственные силы и возможности.. Помилуйте, ну какое отношение это имеет к информационному метаболизму? Cообщение полностью
Ура опять! Как же утомительно периодически объяснять, что бизнес – это не только черносенсорные страшилки. Что можно деньги зарабатывать за счет своих сильных функций и даже периодически получать при этом удовольствие.
Businda, cпасибо .
Dochvetra, спасибо большое за статью
BiJou, Юля, спасибо за описание нашей морали, и главное от куда она идет
8 Дек 2006 10:46 Vadim-E сказал(а): А вот интересно, кого Достоевские считают самым воинственным ТИМом? Cообщение полностью
Ну дело в человеке, а не в Тиме. Я спокойно общаюсь с одной Максой и Гамкой. А тумаки получаю от Гексли
8 Дек 2006 13:33 Digest сказал(а): Еще один миф: Достоевских считают слабыми. ИМХО, только те, кто не сталкивался с ними в лобовую. Если Дост пошел на принцип, фиг его пропрешь, ДАЖЕ ))) Штирлицу проще уступить. Cообщение полностью
Бывает
11 Дек 2006 10:56 Anfisa сказал(а): я вспомнила еще один миф - Достоевский в любую минуту готов подставить свое плечо (свою жилетку) каждому, кто попросит, каждому желающему пообщаться он с готовностью предоставит свое время и выслушает его.Cообщение полностью
Это действительно миф. Как ни странно, от Доста можно услышать про метод "кнута и пряника" Дост не любит делать медвежью услугу, так как это совсем не помощь. Бывают случаи, когда Дост дает маленькую подсказку и отсылает думать дальше, или сразу говорит, чтоб литературу читали.
11 Дек 2006 13:32 29_02 сказал(а): А вот бомбардировать До все же не стоит . Мы не ресурсно общаемся (то есть без кайфа оперируем в области БЭ), если актуальна потребность быть в интроверсии. Cообщение полностью
Иногда задумаюсь о чем-то, коллеге приходится несколько раз меня звать, находясь за 5 метров от меня
9 Дек 2006 22:43 BiJou сказал(а): Кстати, интересно... Достоевские, у кого какая "норма одиночества"? Максимальное время, которое вы можете без общения? Минимальное время в день, которое вам нужно провести без людей? Cообщение полностью
Что касается меня, то мне в последнее время постоянно не хватает общения. Я обожаю, когда ко мне приходят гости, и мне не хочется, чтобы они уходили. Причем, я люблю как своих гостей, так и маминых, и гостей брата... и всех гостей, которые у нас бывают. Все очень искренне радуюсь. И я бы хотела, чтобы они приходили в 2 раза чаще. Но не думайте, что это признак экстраверсии (боюсь опять вызвать желание меня перетипировать). Просто так получилось, что вся моя семья - интроверты, и большинство друзей - тоже. Не хватает экстравертов в моем кругу. И это очень чувствуется. Что же касается потребности побыть одной, то сейчас она у меня не то, чтобы уовлетворена, а даже переудовлетворена. И это ужасно. А больших компаний, где я почти никого не знаю, я стараюсь избегать. Но если там со мной будет один близкий человек, который не отойдет от меня ни на шаг, тогда ничего не страшно и даже здорово.
8 Дек 2006 23:53 BiJou сказал(а): Достоевскому просто в кайф порассуждать о том, что он думает и как оценивает окружающий мир, но если не добавлять "имхо" через слово - у всех будет впечатление, что достоевский свысока их учит Cообщение полностью
Есть такое дело Причем, замечаю, что больше всего это раздражает Напов почему-то... Некоторые из них даже пытаются срочно сорвать "розовые очки" с ДО, научить уму-разуму и рассказать какая жизнь на самом деле ужасная штука.
11 Дек 2006 12:58 RASH сказал(а): А вот такой сценарий мне кажется как раз чисто достовским. Пусть он будет называться мифом и стереотипом, но как раз соответствует и нашей диаде, и нашим квадральным ценностям. И у меня нет примеров и наблюдений из жизни, чтобы это опровергнуть (только подтверить). Cообщение полностью
Наверное, я как раз тот самый пример из жизни... В юности я очень даже соответствовала этому стереотипу. Но объясняю это тем, что не говорила в полный голос, да вообще его было толком, не имела достаточного опыта, не осознавала еще свою базовую ценность - отношения. Где-то я, кстати, читала, что выяснение отношений входит как раз в ценности нашей квадры. И думаю, здесь не имелись ввиду истерики с битьем посуды и пр. Что, в общем-то, принято счтитать выяснениями отношений. Выяснение отношений - именно то, о чем я говорила - расставление точек над и. Подведение итогов, соответствующие выводы на будущее... Выяснение - то есть внесение ясности. Отношения, действительно, большая ценность, чтобы просто так спускать на тормозах. Кроме того, думаю, что здесь немаловажно закрепление Доста в блоке СУПЕРЭГО - т. е. социальном. То есть выяснение и прояснение отношений инициируется базовой и пропихивается ролевой до упора Пока все не станет на места
Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф?
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф? Cообщение полностью
По поводу описания женских типов на форуме не раз уже было сказано всякое Туды-сюды проехались все, кому не лень Насчет отдавания по доброте душевной - опять же, все зависит от того, как ролевая наработана. То есть, что считается правильным, а что неправильным для конкретного Достоевского. Лично я не знаю таких добрых Достоевских Да и сама - злыдня. Ну нет у меня столько доброты душевной А вот насчет долгих прощаний у подъезда - каюсь есть такое И мои подруги тоже в этом грешны
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, Cообщение полностью
Эээ... не совсем миф. Конечно, очень зависит от воспитания, моральных принципов и т.п. Но если воспитание допускает секс на одну ночь с первым встречным, то причиной может быть как раз не желание получить от этого удовольствие, а именно по доброте душевной.
Или такой вариант: встретила Доська своего единственного, чувствует, что он - это навсегда, и вот оказались они в одной квартире, по правильному надо бы его помурыжить недельку, чтобы подождал, "подомогался", но доброта душевная (в купе с фоновой ) не позволяет допустить чтобы он ждал целую неделю, и поэтому все происходит в первую же ночь .
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф? Cообщение полностью
Достоевские - тоже люди. То, что "этические радости" милее секса - несомненно миф. И вообще, тут нет противоречия. Секс - это этико-сенсорная радость Кстати, гуляет иногда такой миф, что женщинам-достоевским секс не нужен. И я даже знаю, откуда этот миф берется: от людей, которые не добились от достоевского ни секса, ни прямого однозначного ответа в стиле "ты мне не нравишься, вали отсюдова" И человек решил, что достоевской не нравится секс, хотя на самом деле ей не нужен был секс С НИМ, а прямо сказать об этом пороху не хватило, решила ситуацию через постепенное отдаление
А насчет "отдаться по доброте душевной"... к сожалению, есть такое дело Если, конечно, неприятия и внутреннего протеста сильного нет (иначе - по первому сценарию). Но только не по доброте, а из гипертрофированного чувства долга. Болевая ЧС достоевского - это еще и неуверенность в личных границах. Поэтому ты никогда не знаешь, что ты должен, а чего на самом деле не должен, если нет четкого критерия. И можно сколько угодно твердить себе, что твое личное желание - это в любом случае закон, но... все равно будут панические мыслишки: ну как же, человек ко мне по доброму относится, я к нему тоже хорошее отношение уже продемонстрировала, он меня в ресторан водил и в кино, он этого ждет - значит, я не должна его обманывать, это неудобно... Еще и убедишь себя, что ты на самом деле сама хотела.. Поэтому особо ценны люди, которые не внушают тебе мысли, что ты им что-то должна... в том числе стандартными сценариями "ухаживаний" по шаблону. Достоевскому, особенно недуализированному, все время кажется, что он должен больше, чем на самом деле, увы И вообще я думаю, что идеально для женщины достоевской было бы именно в сексе самой делать первый шаг. Тогда точно ясно, что это по желанию. Знаете, как в древней Индии было такое правило: первый шаг к сближению делает женщина. Она делает один шаг и останавливается. И только после этого мужчина может брать ситуацию в свои руки и предпринимать какую-то активность.
А я бы еще разнообразила определение, это этико-интуитивная радость. С любопытством, а что дальше-то будет? Или, как оно будет? И т.д.. Только снаружи это совершенно незаметно, вот и мифы оттого тоже произрастают.
12 Дек 2006 11:29 BiJou сказал(а): А насчет "отдаться по доброте душевной"... к сожалению, есть такое дело Если, конечно, неприятия и внутреннего протеста сильного нет (иначе - по первому сценарию). Но только не по доброте, а из гипертрофированного чувства долга. ..И вообще я думаю, что идеально для женщины достоевской было бы именно в сексе самой делать первый шаг. Тогда точно ясно, что это по желанию. Cообщение полностью
На самом деле, сценариев опять больше, чем два . Еще бывает не из долга, а именно по доброте, вследствие эмпатии. Типа, ну чувствую я, что данному субъекту ЭТО от меня очень надо . Главное, нам только опять из этих сценариев мифов не наплодить.. Целый первый шаг – все же крайне сложно для До, а потому и не идеально. Если только полшага, но редкая птица это поймет..
12 Дек 2006 11:50 29_02 сказал(а): Целый первый шаг – все же крайне сложно для До, а потому и не идеально. Если только полшага, но редкая птица это поймет.. Cообщение полностью
Так Лен, смотря куда шагать Шаг в сексе, а не инициатива в отношениях. Если мы общаемся, нам интересно, мы друг к другу прикасаемся, обнимаемся-целуемся, никаких препятствий нет... а партнер все не настаивает и не настаивает ни на чем, хотя видно, что я нравлюсь и относится он ко мне очень хорошо. Не знаю, как остальным До, но мне в этом случае не сложно проявить явную готовность к бОльшей близости. И я с радостью смотрю, как партнер откликается и затем берет инициативу в свои руки. Мне нравится такое поведение мужчины гораздо больше, чем черносенсорные "страсти" с ухаживанием, уламыванием и прочим всяким, что включается в понятие "завоевать женщину".
12 Дек 2006 12:30 BiJou сказал(а): Так Лен, смотря куда шагать Шаг в сексе, а не инициатива в отношениях. Cообщение полностью
Юль, мы с тобой об одном и том же, только разными словами . И я не об кристаллизованной БЭ говорила. Именно то, что ты описываешь, я называю полшага. Потому как шаг в моем понимании - это черносенсорые ухажерные страсти ! Жаль, что на встрече До не удалось достучаться с подобными разъяснениями до собравшихся, хоть вопрос и возникал. Смелость Достоевских действительно варьируется, только она не возникает совсем на пустом месте.
Что характерно - привычка надеяться только на себя в жизни совсем даже не мешает. 
Я была не "слегка обижена", а вся моя жизнь при этом казалось рушилась. Но никто об этом не узнал и я "тихо исчезла" из жизни того, кто захотел прервать отношения. Действительно, ни упреков, ни тем более скандалов и мести, даже из сердца постаралась убрать обиду, приняв решение дорогого для меня человека с уважением к нему. Каждый поступок любимого оправдан тем, что это его поступок. Мне не хочется отношений "из под палки", под каким бы то ни было (даже малейшем) давлении. 
Достоевского прекрасно видит, кому на самом деле нужна помощь, и кому он в состоянии помочь, а кто пришел поговорить или поплакаться от скуки, или не способен принять помощь (по разным причинам: разные точки отсчета в мировосприятии - один убежденный материалист, а другой - христианин; или когда человек просто упивается своим горем и не хочет выходить из этого состояния и т.п.).
, показать пути выхода из ситуации 
- достаточно эмоционально.
. Я же именно об этом внутренней дозированности замкнутости и писала.
. Мы не ресурсно общаемся (то есть без кайфа оперируем в области БЭ), если актуальна потребность быть в интроверсии. То есть толку от нас в момент внутреннего затворничества никакого. И расшатывания этого состояния иногда только во вред могут пойти.
.
На вход в нет и ПК денег пока хватает? 
.
Дост не любит делать медвежью услугу, так как это совсем не помощь. Бывают случаи, когда Дост дает маленькую подсказку и отсылает думать дальше, или сразу говорит, чтоб литературу читали.
