"Зная признаки (дихотомии) типов (рациональность-иррациональность, логика-этика, и т.д.), я могу легко определять соционические типы людей." - одно из типичных заблуждений.
Тема: А теперь развеем мифы о Золушках :) (Достоевских)
9 Дек 2006 22:43 BiJou сказал(а): Кстати, интересно... Достоевские, у кого какая "норма одиночества"? Максимальное время, которое вы можете без общения? Минимальное время в день, которое вам нужно провести без людей? Cообщение полностью
Что касается меня, то мне в последнее время постоянно не хватает общения. Я обожаю, когда ко мне приходят гости, и мне не хочется, чтобы они уходили. Причем, я люблю как своих гостей, так и маминых, и гостей брата... и всех гостей, которые у нас бывают. Все очень искренне радуюсь. И я бы хотела, чтобы они приходили в 2 раза чаще. Но не думайте, что это признак экстраверсии (боюсь опять вызвать желание меня перетипировать). Просто так получилось, что вся моя семья - интроверты, и большинство друзей - тоже. Не хватает экстравертов в моем кругу. И это очень чувствуется. Что же касается потребности побыть одной, то сейчас она у меня не то, чтобы уовлетворена, а даже переудовлетворена. И это ужасно. А больших компаний, где я почти никого не знаю, я стараюсь избегать. Но если там со мной будет один близкий человек, который не отойдет от меня ни на шаг, тогда ничего не страшно и даже здорово.
8 Дек 2006 23:53 BiJou сказал(а): Достоевскому просто в кайф порассуждать о том, что он думает и как оценивает окружающий мир, но если не добавлять "имхо" через слово - у всех будет впечатление, что достоевский свысока их учит Cообщение полностью
Есть такое дело Причем, замечаю, что больше всего это раздражает Напов почему-то... Некоторые из них даже пытаются срочно сорвать "розовые очки" с ДО, научить уму-разуму и рассказать какая жизнь на самом деле ужасная штука.
11 Дек 2006 12:58 RASH сказал(а): А вот такой сценарий мне кажется как раз чисто достовским. Пусть он будет называться мифом и стереотипом, но как раз соответствует и нашей диаде, и нашим квадральным ценностям. И у меня нет примеров и наблюдений из жизни, чтобы это опровергнуть (только подтверить). Cообщение полностью
Наверное, я как раз тот самый пример из жизни... В юности я очень даже соответствовала этому стереотипу. Но объясняю это тем, что не говорила в полный голос, да вообще его было толком, не имела достаточного опыта, не осознавала еще свою базовую ценность - отношения. Где-то я, кстати, читала, что выяснение отношений входит как раз в ценности нашей квадры. И думаю, здесь не имелись ввиду истерики с битьем посуды и пр. Что, в общем-то, принято счтитать выяснениями отношений. Выяснение отношений - именно то, о чем я говорила - расставление точек над и. Подведение итогов, соответствующие выводы на будущее... Выяснение - то есть внесение ясности. Отношения, действительно, большая ценность, чтобы просто так спускать на тормозах. Кроме того, думаю, что здесь немаловажно закрепление Доста в блоке СУПЕРЭГО - т. е. социальном. То есть выяснение и прояснение отношений инициируется базовой и пропихивается ролевой до упора Пока все не станет на места
Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф?
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф? Cообщение полностью
По поводу описания женских типов на форуме не раз уже было сказано всякое Туды-сюды проехались все, кому не лень Насчет отдавания по доброте душевной - опять же, все зависит от того, как ролевая наработана. То есть, что считается правильным, а что неправильным для конкретного Достоевского. Лично я не знаю таких добрых Достоевских Да и сама - злыдня. Ну нет у меня столько доброты душевной А вот насчет долгих прощаний у подъезда - каюсь есть такое И мои подруги тоже в этом грешны
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, Cообщение полностью
Эээ... не совсем миф. Конечно, очень зависит от воспитания, моральных принципов и т.п. Но если воспитание допускает секс на одну ночь с первым встречным, то причиной может быть как раз не желание получить от этого удовольствие, а именно по доброте душевной.
Или такой вариант: встретила Доська своего единственного, чувствует, что он - это навсегда, и вот оказались они в одной квартире, по правильному надо бы его помурыжить недельку, чтобы подождал, "подомогался", но доброта душевная (в купе с фоновой ) не позволяет допустить чтобы он ждал целую неделю, и поэтому все происходит в первую же ночь .
11 Дек 2006 21:44 nu-i-nu сказал(а): Помнится, в описании Золушки еще была примечательная фраза - что она готова отдаться просто по доброте душевной, но милее ей все же тихие этические радости вроде долгого прощания у опдъезда... Это как, миф? Cообщение полностью
Достоевские - тоже люди. То, что "этические радости" милее секса - несомненно миф. И вообще, тут нет противоречия. Секс - это этико-сенсорная радость Кстати, гуляет иногда такой миф, что женщинам-достоевским секс не нужен. И я даже знаю, откуда этот миф берется: от людей, которые не добились от достоевского ни секса, ни прямого однозначного ответа в стиле "ты мне не нравишься, вали отсюдова" И человек решил, что достоевской не нравится секс, хотя на самом деле ей не нужен был секс С НИМ, а прямо сказать об этом пороху не хватило, решила ситуацию через постепенное отдаление
А насчет "отдаться по доброте душевной"... к сожалению, есть такое дело Если, конечно, неприятия и внутреннего протеста сильного нет (иначе - по первому сценарию). Но только не по доброте, а из гипертрофированного чувства долга. Болевая ЧС достоевского - это еще и неуверенность в личных границах. Поэтому ты никогда не знаешь, что ты должен, а чего на самом деле не должен, если нет четкого критерия. И можно сколько угодно твердить себе, что твое личное желание - это в любом случае закон, но... все равно будут панические мыслишки: ну как же, человек ко мне по доброму относится, я к нему тоже хорошее отношение уже продемонстрировала, он меня в ресторан водил и в кино, он этого ждет - значит, я не должна его обманывать, это неудобно... Еще и убедишь себя, что ты на самом деле сама хотела.. Поэтому особо ценны люди, которые не внушают тебе мысли, что ты им что-то должна... в том числе стандартными сценариями "ухаживаний" по шаблону. Достоевскому, особенно недуализированному, все время кажется, что он должен больше, чем на самом деле, увы И вообще я думаю, что идеально для женщины достоевской было бы именно в сексе самой делать первый шаг. Тогда точно ясно, что это по желанию. Знаете, как в древней Индии было такое правило: первый шаг к сближению делает женщина. Она делает один шаг и останавливается. И только после этого мужчина может брать ситуацию в свои руки и предпринимать какую-то активность.
А я бы еще разнообразила определение, это этико-интуитивная радость. С любопытством, а что дальше-то будет? Или, как оно будет? И т.д.. Только снаружи это совершенно незаметно, вот и мифы оттого тоже произрастают.
12 Дек 2006 11:29 BiJou сказал(а): А насчет "отдаться по доброте душевной"... к сожалению, есть такое дело Если, конечно, неприятия и внутреннего протеста сильного нет (иначе - по первому сценарию). Но только не по доброте, а из гипертрофированного чувства долга. ..И вообще я думаю, что идеально для женщины достоевской было бы именно в сексе самой делать первый шаг. Тогда точно ясно, что это по желанию. Cообщение полностью
На самом деле, сценариев опять больше, чем два . Еще бывает не из долга, а именно по доброте, вследствие эмпатии. Типа, ну чувствую я, что данному субъекту ЭТО от меня очень надо . Главное, нам только опять из этих сценариев мифов не наплодить.. Целый первый шаг – все же крайне сложно для До, а потому и не идеально. Если только полшага, но редкая птица это поймет..
12 Дек 2006 11:50 29_02 сказал(а): Целый первый шаг – все же крайне сложно для До, а потому и не идеально. Если только полшага, но редкая птица это поймет.. Cообщение полностью
Так Лен, смотря куда шагать Шаг в сексе, а не инициатива в отношениях. Если мы общаемся, нам интересно, мы друг к другу прикасаемся, обнимаемся-целуемся, никаких препятствий нет... а партнер все не настаивает и не настаивает ни на чем, хотя видно, что я нравлюсь и относится он ко мне очень хорошо. Не знаю, как остальным До, но мне в этом случае не сложно проявить явную готовность к бОльшей близости. И я с радостью смотрю, как партнер откликается и затем берет инициативу в свои руки. Мне нравится такое поведение мужчины гораздо больше, чем черносенсорные "страсти" с ухаживанием, уламыванием и прочим всяким, что включается в понятие "завоевать женщину".
12 Дек 2006 12:30 BiJou сказал(а): Так Лен, смотря куда шагать Шаг в сексе, а не инициатива в отношениях. Cообщение полностью
Юль, мы с тобой об одном и том же, только разными словами . И я не об кристаллизованной БЭ говорила. Именно то, что ты описываешь, я называю полшага. Потому как шаг в моем понимании - это черносенсорые ухажерные страсти ! Жаль, что на встрече До не удалось достучаться с подобными разъяснениями до собравшихся, хоть вопрос и возникал. Смелость Достоевских действительно варьируется, только она не возникает совсем на пустом месте.
Ой, какая тема пошла ...
12 Дек 2006 10:03 Anfisa сказал(а): Или такой вариант: встретила Доська своего единственного, чувствует, что он - это навсегда, и вот оказались они в одной квартире, по правильному надо бы его помурыжить недельку, чтобы подождал, "подомогался", но доброта душевная (в купе с фоновой ) не позволяет допустить чтобы он ждал целую неделю, и поэтому все происходит в первую же ночь . Cообщение полностью
Ну я бы не сказала, что это "по доброте душевной". Вернее не только по одной доброте. Если чувствует, что это навсегда и ОН ТОТ САМЫЙ, то какая разница сколько времени прошло. Ведь если нравится по настоящему, то она ведь его тоже хочет и очень... Хотя, конечно Вы правы, что Досточке будет жалко видеть ЕГО мучения. Слишком уж она к нему по-хорошему относится. И сложно выстроить какую-то церемонию, график. Вот на первом свидании за ручку подержаться, на втором поцеловаться и т.д. Нет таких правил в голове вообще. Видны только эмоции и чуства другого. В такие моменты какбуд-то ими только и живешь и руководствуешься. Я согласна с BiJou, что сложно чувствовать границы дозволенного, что можно, а что нельзя. Какбуд-то расплываешься. Такое поведение может для кого-то наверное даже показаться не очень приличным...
12 Дек 2006 15:19 Zironyka сказал(а): Я согласна с BiJou, что сложно чувствовать границы дозволенного, что можно, а что нельзя. Какбуд-то расплываешься. Такое поведение может для кого-то наверное даже показаться не очень приличным... Cообщение полностью
Ммм... мне кажется, я немного другое в виду имела. Мне никогда не было важно, что можно, а что нельзя. Чего я хочу - то и можно Я на личное понимание "правильности" вполне могу положиться, без учета мнения социума.
Я имела в виду границы своих прав, своей личности. Ну, границы того, что люди могут от тебя ожидать и требовать, а что не могут. Все время поначалу кажется, что ожидания надо удовлетворять. И не сразу в голову приходит закономерный, в общем-то, вопрос - "а с какой стати?"
12 Дек 2006 15:46 BiJou сказал(а): Ммм... мне кажется, я немного другое в виду имела. Мне никогда не было важно, что можно, а что нельзя. Чего я хочу - то и можно Я на личное понимание "правильности" вполне могу положиться, без учета мнения социума.
Я имела в виду границы своих прав, своей личности. Ну, границы того, что люди могут от тебя ожидать и требовать, а что не могут. Все время поначалу кажется, что ожидания надо удовлетворять. И не сразу в голову приходит закономерный, в общем-то, вопрос - "а с какой стати?" Cообщение полностью
Да, я тоже об этом. Возможно не так выразилась. "Границы дозволенного" выставляют другие ТИМы восновном. Для ДО, что правильно, а что неправильно - это понятно. А вот непонятно как себя "поставить" и нужно ли вообще себя как-то "ставить". Нужно ли эти границы ставить вообще? А если я откажу человеку, а он обидится?Где та грань, до которой можно идти на компромиссы и уступать, а где нельзя. Вот и получается, что не чувствешь границ, что какбуд-то их нет. Не знаю как у дугих, мне, например, в глобальных вопросах легко понять "хочу - не хочу", а в мелочах - сложно. Если к человеку хорошо относишься, то оправдываешь все его ожидания, откливаешься на все просьбы. И только, когда видишь, что он постепенно садится тебе не голову - начинаешь притормаживать этот процесс и отдаляться.
12 Дек 2006 11:29 BiJou сказал(а): Поэтому ты никогда не знаешь, что ты должен, а чего на самом деле не должен, если нет четкого критерия. И можно сколько угодно твердить себе, что твое личное желание - это в любом случае закон, но... все равно будут панические мыслишки: ну как же, человек ко мне по доброму относится, я к нему тоже хорошее отношение уже продемонстрировала, он меня в ресторан водил и в кино, он этого ждет - значит, я не должна его обманывать, это неудобно... Еще и убедишь себя, что ты на самом деле сама хотела.. Cообщение полностью
Я, конечно, стопудово не Досточка и даже вовсе совсем наоборот..... Но та же фигня у меня была в ранней юности, слово в слово. Может, это квадральное?
12 Дек 2006 17:20 Digest сказал(а): Я, конечно, стопудово не Досточка и даже вовсе совсем наоборот..... Но та же фигня у меня была в ранней юности, слово в слово. Может, это квадральное? Cообщение полностью
Может, диадное. За гекслями и габенами такого не замечала Дуалы, кстати, во многом похожи. Парадоксально, но факт.
Нежелание быть кому-то должным или навязываться - по-моему, у дуалов общее, как одна из базовых ценностей. В ряде случаев доходит до паталогий Я вот, например, в кафешках всегда стараюсь платить за себя сама, если знакомство пока не близкое, и я не уверена, что оно близким станет. Несмотря на то, что куча людей меня воспитывало по этому поводу - что это, мол, ничего не значит и ни к чему не обязывает, что мужчине это неприятно, а платить за тебя - приятно, что я со своими замашками буду производить впечатление радикальной феминистки, что такая мелочность оскорбительна. Ну не могу я, такая вот дикая. С друзьями могу, а с далекими пока людьми - не могу. Мне лучше, когда я свободна от любых, даже минимальных одолжений.
12 Дек 2006 17:33 BiJou сказал(а): Я вот, например, в кафешках всегда стараюсь платить за себя сама, если знакомство пока не близкое, и я не уверена, что оно близким станет. Несмотря на то, что куча людей меня воспитывало по этому поводу - что это, мол, ничего не значит и ни к чему не обязывает, что мужчине это неприятно, а платить за тебя - приятно, что я со своими замашками буду производить впечатление радикальной феминистки, что такая мелочность оскорбительна. Ну не могу я, такая вот дикая. С друзьями могу, а с далекими пока людьми - не могу. Мне лучше, когда я свободна от любых, даже минимальных одолжений. Cообщение полностью
Юль, а я уж подумывала, что совсем одичала у себя в провинции со своими принципами Та же штука! Сначала я УЖАСНО мучилась от этой необходимости - чтобы за меня платили в кафешках и ресторанах, надо же следовать нормам . Мучительный просмотр меню... С мыслью, как бы не оказалось дорого... Правда, примешивалась еще одна мысль - не только не быть должной кому-то, что само собой, но и страх хоть в чем-то быть похожей на дамочку, которая разводит на деньги Тоже дикая В итоге завязала с этим стереотипом, что мужчина должен платить. И честно, все равно, задевает кого-то это или нет. Я могу спокойно хоть проглотить ЛЮБИМУЮ пиццу, а не ту, которая дешевле... Теперь плачу за себя сама исключительно. И согласна с тобой - одно дело, когда человек тебе близок, дорог, другое - когда дистанция...
12 Дек 2006 11:29 BiJou сказал(а): А насчет "отдаться по доброте душевной"... к сожалению, есть такое дело Если, конечно, неприятия и внутреннего протеста сильного нет (иначе - по первому сценарию). Но только не по доброте, а из гипертрофированного чувства долга. Болевая ЧС достоевского - это еще и неуверенность в личных границах. Поэтому ты никогда не знаешь, что ты должен, а чего на самом деле не должен, если нет четкого критерия. И можно сколько угодно твердить себе, что твое личное желание - это в любом случае закон, но... все равно будут панические мыслишки: ну как же, человек ко мне по доброму относится, я к нему тоже хорошее отношение уже продемонстрировала, он меня в ресторан водил и в кино, он этого ждет - значит, я не должна его обманывать, это неудобно... Еще и убедишь себя, что ты на самом деле сама хотела.. Cообщение полностью
Увы, все это проходила... Потому и стала злыдней Неадекватная вылилась иначе - дистанция, дистанция и снова дистанция, то есть границы обозначены излишне, может быть резко и четко.
12 Дек 2006 12:30 BiJou сказал(а): Если мы общаемся, нам интересно, мы друг к другу прикасаемся, обнимаемся-целуемся, никаких препятствий нет... а партнер все не настаивает и не настаивает ни на чем, хотя видно, что я нравлюсь и относится он ко мне очень хорошо. Не знаю, как остальным До, но мне в этом случае не сложно проявить явную готовность к бОльшей близости. Cообщение полностью
И мне нравится такое поведение мужчины больше, чем черносенсорные НАПАДЕНИЯ, я бы сказала... Да, это более идеальный вариант, конечно же. Но УВЫ - именно идеальный. Потому что МАЛО кто из мужчин не будет настаивать на бОльшем. Да почти никто. Потому опять же возвращаюсь к резко и жестко обозначенным границам...
Помню, никогда не понимала подружек, которые любили пойти на шару в кино, в кафе и неважно, что мальчик не нравится - можно ж нормально погулять на шару. Я в этом никакого кайфа не видела. Всегда старалась платить сама за себя, что бы никому ничего не быть должной. И изначально ситуаций с ресторанами старалась избегать. Тоже шуганая
А вот интересно, если Дост Досточку "возжелал"..... Сколько времени у этой пары уйдет на расшаркивания при условии, что ОБА хотят сексу друг с другом? Такая вот неприличная идея возникла по прочтении суждений дам-Достоевских.
А насчет платежа в компаниях.... Да, наверное диадное. Потому что теоретически усвоила, что добыча - дело мужское и не след мне туда со своими орехами соваться, но рука все равно тянется к кошельку и огромным усилием воли ее оттуда вытаскиваю.
13 Дек 2006 10:04 Digest сказал(а): А вот интересно, если Дост Досточку "возжелал"..... Сколько времени у этой пары уйдет на расшаркивания при условии, что ОБА хотят сексу друг с другом? Такая вот неприличная идея возникла по прочтении суждений дам-Достоевских.
Аня, немножко неловкая тема, но не могу промолчать . У меня оба родители - Достоевские. Вот их брак заключился очень быстро. Очевидно же, что "возжелание" ему предшествовало. У До это самое "возжелание" следует из БЭ (так или иначе, но можно проследить по постам, что совсем на пустом месте оно не возникает, хоть и не приравнивается к этой самой этике). А также интуитивного понимания развития отношений. Так наши сложности с "возжеланиями" в таких благоприятных тождественных условиях могут нивелироваться. Почему вдруг возник такой вопрос? Жалко дуалов дуалкам отдавать?
Причем, замечаю, что больше всего это раздражает Напов почему-то... Некоторые из них даже пытаются срочно сорвать "розовые очки" с ДО, научить уму-разуму и рассказать какая жизнь на самом деле ужасная штука.
не говорила в полный голос, да вообще его было толком, не имела достаточного опыта, не осознавала еще свою базовую ценность - отношения. 
Туды-сюды проехались все, кому не лень 
есть такое 
. Еще бывает не из долга, а именно по доброте, вследствие эмпатии. Типа, ну чувствую я, что данному субъекту ЭТО от меня очень надо 
. Мучительный просмотр меню... С мыслью, как бы не оказалось дорого... Правда, примешивалась еще одна мысль - не только не быть должной кому-то, что само собой, но и страх хоть в чем-то быть похожей на дамочку, которая разводит на деньги 
Тоже дикая 
вылилась иначе - дистанция, дистанция и снова дистанция, то есть границы обозначены излишне, может быть резко и четко.