Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
Моя версия источников соционических дихотомий.
Родилась на основании многолетних соционических наблюдений и изучения доступной в сети литературы по физиологии мозга.
Я буду здесь рассматривать только 4 классические дихотомии. Признаки Рейнина рассматривать не буду, т.к. к настоящему моменту достоверно известно только, что они есть. А что там есть и как оно проявляется – повод для бесконечных дискуссий и докторских диссертаций.
Рационалы – Иррационалы
Многие классические описания этих дихотомий указывают на стабильное и равномерное выделение энергии у рационалов и резкие перепады активности, планов у иррационалов. Также отмечается истощение внимания к активно загруженным областям жизни. Вплоть до невозможности концентрации внимания на чрезвычайно важных делах в важные моменты. Я нашел только одно объяснение этим закономерностям в физиологии мозга. Каждая область деятельности сопряжена с определенным набором образов. Каждому образу соответствует свой набор нейронов. Т.е., уделяя много внимания какой-то области жизни, мы загружаем определенный участок мозга. Нейроны перерабатывают пополняемые обменной системой запасы химических веществ в электрические импульсы. Истощение запасов источников электроэнергии в отдельной области приводит к тому, что она не способна привлечь внимание к себе центра бодрствования. Общее истощение нейронной сети лучше всего демонстрируют циклы сна и бодрствования. В данном случае, истощаются нейроны центра бодрствования и нейроны связи этого центра с корковыми полями.
Так вот, нейроны лобных отделов мозга рационалов обладают свойствами стабильного использования запасов энергии. Это может происходить как из-за свойств обменной системы, так и из-за высоких порогов возбуждения этих нейронов. Наиболее вероятным мне кажется второе. За это говорит, например, сравнительно более резкая активация иррационалов, которую было бы сложно объяснить только тормознутостью обменной системы.
Интуиты – Сенсорики
На понимание этой дихотомии навела мысль о способности сенсориков «видеть» больше нюансов в материальной области. Т.е. то, что сенсорикам "бросается в глаза", чаще всего игнорируется интуитами. Похоже, что сенсорики обладают более низкими порогами реакции на внешние раздражители. Более низкий порог реакции на внешние раздражители обеспечивает большее внимание к внешней обстановке, внешним образным сигналам. В такой ситуации активность внутренних сигналов получает сравнительно меньше (в соотношении с входными) внимания. Понятно, что абстрактное мышление – суть внимание к внутренним образам и взаимоотношениям между ними. И интуиты, уделяя больше внимания к внутренним образам, более склонны к абстрактным процессам.
Этики – Логики
Различие в этой дихотомии – разные пороги «Негативного» и «Позитивного» эмоционального центров. У Этиков эти пороги низкие, поэтому практически все имеет эмоциональную окраску. Причем, ощущаются нюансы этой окраски. Этики чувствуют, какие конкретно образы и в какой степени связаны с эмоциональными центрами. Логики, со своими высокими порогами, до определенного момента вообще не чувствуют эмоциональной окрашенности. А потом с трудом различают вклад в общую ситуацию отдельных образов.
Экстраверты – Интроверты
Экстраверты обладают более активным «выделением энергии». Скорее всего, это произрастает из более широкого фокуса внимания. Это объясняет и больший масштаб экстравертов. Говоря о широте фокуса внимания, я имею в виду, что центр бодрствования активирует в процессе цикла внимания более широкую область в коре. Причиной этого могут быть более низки пороги возбуждения нейронов в связях этого центра с корой.
В целом эта теория подтверждает соционические наблюдения, о наличиии типов и связанных с ними закономерностях. Но вступает в противоречие с теорией информационного метаболизма и аспектами.
BigFrog, в своем посте Вы, помимо всего прочего, пишите о том, как работает мозг человека. Можно узнать, а Вы биолог, медик или как-то связаны с этими областями знаний?
Как я и писал, я только пользовался доступной в сети литературой.
В частности: Шульговский В. В. Ш95 Основы нейрофизиологии: Учебное пособие для студентов вузов. - М.: Аспект Пресс, 2000. с. 277. ISBN 5-7567-0134-6
И еще разные тексты по физиологии. В основном по физиологии внимания.
А я вот недавно фильм смотрел научно популярный - оказывается что при обработке вербальной информации у мужчин задействовано только левое полушарие (опр. область), а у женщин - оба.
Рационал или иррационал-определяется премущественным использованием одного из полушарий мозга
Скажу только насчет "рац-иррац" (собственные наблюдения): "Иррационалы" долго не могут сосредотачиваться на обсуждении одной проблемы. Как будто ресурсов мозга не хватает.
9 Дек 2006 23:45 warge сказал(а): Скажу только насчет "рац-иррац" (собственные наблюдения): "Иррационалы" долго не могут сосредотачиваться на обсуждении одной проблемы. Как будто ресурсов мозга не хватает. Cообщение полностью
Ну ведь не скажешь,что у всех ДК(ирраци!!!)минимальная мозговая дисфукция
9 Дек 2006 23:53 kinofoba сказал(а): Ну ведь не скажешь,что у всех ДК(ирраци!!!)минимальная мозговая дисфукция Cообщение полностью
Нет, не скажешь.
P.S. "И я не знаю, каков процент Сумасшедших на данный час, Но, если верить глазам и ушам - Больше в несколько раз..." (с)
С разными полушариями не все так просто. Дело в том, что они не симметричны и многие отделы существуют в единственнном экземпляре.
В частности в учебнике, на который я ссылался последний раздел про то, как нарушается высшая нервная деятельность в зависимости от поражений различных частей мозга.
В целом учебник несколько не дошел от уровня нейронов до уровня информационной системы.
Мне кажется, что ключевыми элементами, определяющим типные различия, являются элементы мозга - это центр бодрствования, центр удовольствия, негативный центр.
Вот еще например про эмоциональные центры...
Этика, в соционическом контексте, сильно связана с эмоциями.
А с другой стороны известно, что эмоции не зависят от разумной составляющей. Т.к. они появляются(физиологически) до того, как включается оценочная функция.
Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная.
Это я к тому, что эмоции и логика - суть разные механизмы. Эмоции - могновенная эмоциональная оценка состояния информационной системы. Логика - длительный процесс организации сложных взаимосвязей между образами.
Из этого получается, что классическая дихотомия этика-логика - некая интегральная шкала, в котрой на одном полюсе эмоции на другом структуры и взамисвязи.
Представьте себе градусник, проградуированный от -30 градусов до 50 килограмм.
Это с одной стороны - с другой в соционике есть четыре мало отличимых друг от друга понятия - деловая логика, научная логика, и две чернобелые интуиции.
Многие отлично понимают чем отличаются люди разных типов с этими функциями, но я думаю, что здесь первично понимание факта существования отличий.
Этим объясняются и все проблемы с типированием. Т.е. пока типировщик не наработает внутреннюю базу конкретных людей и конкретных типов - формальные признаки помогают плохо. С увеличением базы - точность увеличивается.
А типы и аспекты уже подтягиваются потом за уши.
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а): С разными полушариями не все так просто. Дело в том, что они не симметричны и многие отделы существуют в единственнном экземпляре. Cообщение полностью
Очень интересная мысль про пороги восприятия. Вы молодец, Алексей! Это гораздо лучше объясняет информационные аспекты и воздействие на нас раздражителей определенного вида. Объяснение с помощью работы полушарий всегда было расплывчато и неконкретно, так как там все непросто и говорить, что полушарие отвечает за рациональность совсем уж никуда не годиться. Можно предполагать, что есть связь с работой определенных центров в одном из полушарий, но это не объяснение, а скорее наблюдение. По-моему, вы нашли один из ключиков. Здорово!
Вот с дальнейшими рассуждениями я не очень согласна. То есть в чем-то вы правы (как критик), но где предложение решения? Что один центр работает лучше, другой хуже у разных людей? Но главное, что копаете вы в правильном направлении
10 Дек 2006 10:36 Masha_I сказал(а): Очень интересная мысль про пороги восприятия. Вы молодец, Алексей! Это гораздо лучше объясняет информационные аспекты и воздействие на нас раздражителей определенного вида. Объяснение с помощью работы полушарий всегда было расплывчато и неконкретно, так как там все непросто и говорить, что полушарие отвечает за рациональность совсем уж никуда не годиться. Можно предполагать, что есть связь с работой определенных центров в одном из полушарий, но это не объяснение, а скорее наблюдение. По-моему, вы нашли один из ключиков. Здорово!
Вот с дальнейшими рассуждениями я не очень согласна. То есть в чем-то вы правы (как критик), но где предложение решения? Что один центр работает лучше, другой хуже у разных людей? Но главное, что копаете вы в правильном направлении Cообщение полностью
может помимо прочего стоит еще покопать Модель Т (Таланова)? -)
И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое.
10 Дек 2006 15:08 parsvita сказал(а): И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое. Cообщение полностью
как что модель Т? модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"... так что интересующиеся смогут покопать. -)
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии): вертную (экста-интра), рациональную/решающую (логика-этика) иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика) (вспомним, что у Юнга типов было только 8, см. например )
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т.к., в принципе, измеряемая. -)
10 Дек 2006 16:26 383 сказал(а): как что модель Т? модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"... так что интересующиеся смогут покопать. -) Cообщение полностью
Покопать безусловно могут, м.б. будет полезно.
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии): вертную (экста-интра), рациональную/решающую (логика-этика) иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика) (вспомним, что у Юнга типов было только 8, см. например )
А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные?
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т.к., в принципе, измеряемая. -)
Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики.
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а): А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные? Cообщение полностью
ничего... страшного... вроде бы нет. -) пока это неизмеряемо, представления могут быть какими угодно (и меняться могут сколько угодно раз).
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а): Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики. Cообщение полностью
можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -)
10 Дек 2006 17:26 383 сказал(а): можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -) Cообщение полностью
Допустим это относится к БЛ, т.е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике? Вам не кажется количественная мера логики странной?
И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике?
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а): Допустим это относится к БЛ, т.е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике? Вам не кажется количественная мера логики странной? Cообщение полностью
в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -)
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а): И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике? Cообщение полностью
что искать - решит экспериментатор... (вы же пример просили, а не эксперимент провести надеюсь?)
в области психологии мне кажется от противного проще искать (т.к. негативные раздражители осознаются сильнее).
10 Дек 2006 17:50 383 сказал(а): в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -) Cообщение полностью
с т.з. T это также будет относится к низкой интенсивности.
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
Аспект - это не сущьность (во всяком случае не материальная)
Например если брать отвертку, как сущьность - можно описать ее "численные" характеристики - длину, вес (марка стали замечу численной характеристикой не является), но это не будет численным выражением "отверточности" объекта.
Просто есть два вида характеристик объекта - численные, и качественные, и они друг друга не описывают. Поэтому когда пытаются подменить качественные количественными - получается тот самый аллогизм.
То что в Т затрагивается понятие порогов включения выключения функций - думаю правильно с т.з. некоторой работы исследуемого объекта. То что автор полностью игнорирует качественные харрактеристики и их содержание (такие как аспекты, соц. назначение функций, мерность, знаковость) - не в пользу этой модели.
В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций. По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня. И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам модели А у разных типов? И что это странно? По модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
