Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
10 Дек 2006 10:36 Masha_I сказал(а): Очень интересная мысль про пороги восприятия. Вы молодец, Алексей! Это гораздо лучше объясняет информационные аспекты и воздействие на нас раздражителей определенного вида. Объяснение с помощью работы полушарий всегда было расплывчато и неконкретно, так как там все непросто и говорить, что полушарие отвечает за рациональность совсем уж никуда не годиться. Можно предполагать, что есть связь с работой определенных центров в одном из полушарий, но это не объяснение, а скорее наблюдение. По-моему, вы нашли один из ключиков. Здорово!
Вот с дальнейшими рассуждениями я не очень согласна. То есть в чем-то вы правы (как критик), но где предложение решения? Что один центр работает лучше, другой хуже у разных людей? Но главное, что копаете вы в правильном направлении Cообщение полностью
может помимо прочего стоит еще покопать Модель Т (Таланова)? -)
И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое.
10 Дек 2006 15:08 parsvita сказал(а): И что модель Т?
Из статьи следует, что ЧЛ и БЛ соответствуют в модели Т низким или высоким порогам торможения функции логики. Только автор никак не объяснил почему ЧЛ и БЛ - это качественные харрактеристики, на которые у тима имеются отдельные реакции, и заменил их количественными - интенсивностью сигнала. Но совсем не понятно интенсивность чего? Что такое например интенсивность логики, или интенсивность сенсорики? Так же не объясняется знаковость и мерность, а они место имеют и просто так их выкинуть не получится.
И вообще - источник соционики в двухтомнике Аушры. Если вы пытаетесь апроксимировать на физиологию, и другие знания - то это уже нечто другое. Cообщение полностью
как что модель Т? модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"... так что интересующиеся смогут покопать. -)
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии): вертную (экста-интра), рациональную/решающую (логика-этика) иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика) (вспомним, что у Юнга типов было только 8, см. например )
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т.к., в принципе, измеряемая. -)
10 Дек 2006 16:26 383 сказал(а): как что модель Т? модель Т про тоже самое - "попытка найти источник соционики в физиологии"... так что интересующиеся смогут покопать. -) Cообщение полностью
Покопать безусловно могут, м.б. будет полезно.
при этом если считать, что Юнг все же правильно определил свои ориентации психики (дихотомии): вертную (экста-интра), рациональную/решающую (логика-этика) иррациональную/воспринимающую (интуиция-сенсорика) (вспомним, что у Юнга типов было только 8, см. например )
А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные?
то для меня, интенсивность сигналов по сенсорике или логике более понятная сущность, нежели их "белость" или "черность" (не говоря уже о знаковости и мерности), т.к., в принципе, измеряемая. -)
Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики.
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а): А ничего, что понятие функций в соционике и у Юнга вещи разные? Cообщение полностью
ничего... страшного... вроде бы нет. -) пока это неизмеряемо, представления могут быть какими угодно (и меняться могут сколько угодно раз).
10 Дек 2006 16:42 parsvita сказал(а): Приведите, пожалуйста, пример высокой интенсивности логики? Верней, если быть точным - пример сигналов разной интенсивности, которые имеют влияние на функцию логики. Cообщение полностью
можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -)
10 Дек 2006 17:26 383 сказал(а): можно попробовать... -)
Вам наверняка приходилось обнаруживать алогизмы читая сообщения других участников форума, автор которых их не заметил?
можно ли предположить, что для логики автора эти сигналы (алогичность) недостаточно интенсивны?
можно даже эксперимент соответствующий провести - замерить частоту обнаружения в зависимости от типа и от интенсивности сигнала (алогичности)... -) Cообщение полностью
Допустим это относится к БЛ, т.е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике? Вам не кажется количественная мера логики странной?
И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике?
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а): Допустим это относится к БЛ, т.е. "низкой интенсивности" логики в модели Т. Что тогда "высокая интенсивность" при условии, что это так же должно относится к логике? Вам не кажется количественная мера логики странной? Cообщение полностью
в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -)
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
10 Дек 2006 17:45 parsvita сказал(а): И потом что вы пытаетесь найти - количественное выражение логики, или количественное выражение противоречия логике? Cообщение полностью
что искать - решит экспериментатор... (вы же пример просили, а не эксперимент провести надеюсь?)
в области психологии мне кажется от противного проще искать (т.к. негативные раздражители осознаются сильнее).
10 Дек 2006 17:50 383 сказал(а): в качестве примера высокоинтенсивных алогизмов можно взглянуть на тему "миф о дуальной природе", там даже этики активно реагируют... -) Cообщение полностью
с т.з. T это также будет относится к низкой интенсивности.
увы, мне напротив кажется странной (совершенно абстрактной) сущность не имеющая количественной меры...
Аспект - это не сущьность (во всяком случае не материальная)
Например если брать отвертку, как сущьность - можно описать ее "численные" характеристики - длину, вес (марка стали замечу численной характеристикой не является), но это не будет численным выражением "отверточности" объекта.
Просто есть два вида характеристик объекта - численные, и качественные, и они друг друга не описывают. Поэтому когда пытаются подменить качественные количественными - получается тот самый аллогизм.
То что в Т затрагивается понятие порогов включения выключения функций - думаю правильно с т.з. некоторой работы исследуемого объекта. То что автор полностью игнорирует качественные харрактеристики и их содержание (такие как аспекты, соц. назначение функций, мерность, знаковость) - не в пользу этой модели.
В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций. По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня. И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам модели А у разных типов? И что это странно? По модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
