Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
Я свел в один текст данные о физиологие, которые стоит знать обычному человеку, для зубров соционики этого явно будет маловато. Если что, то за остальным ходите в инет.
Немного о физиологии. Человек как информационная система.
Если отложить в сторону процессы пищеварения и выделения, то можно заметить, что все остальные функции человека – это функции обработки информации.
Человеческий мозг - это специализированная информационная система. Она получает, хранит, обрабатывает и выдает информацию.
Для принятия психологически здравых решений необходимо знать основные принципы ее работы. Что также полезно для лучшего понимания окружающих.
Общие принципы.
Мозг – биоэлектрохимический компьютер.
С точки зрения кибернетики, мозг - компьютер. По всем статьям. От обычных компьютеров он отличается только принципом работы. Как и обычный компьютер, мозг перерабатывает информацию за счет внешнего источника энергии. Этим источником является химическая среда в клетках мозга. Возбуждаемые электрическими импульсами нейроны как управляемые батарейки, производят электрический заряд из химических запасов. Эти электрические заряды распространяются через синапсы к другим нейронам. Изменения в химии мозга влияют на режим функционирования каждого отдельного нейрона, что сказывается и на функционировании всей системы в целом. Как многие могли заметить из личного опыта, управление системой химическими способами сродни заворачиванию болта кувалдой.
Образы. Единицей информации в информационной системе человека является образ. Образ неизменен. Будучи единожды получен, он будет запечатлен в мозге, подсознании и сознании. Тут следует сделать оговорку: в данном случае, речь идет про одно и то же место. Попав в мозг, образ занимает свое место в нейронной сети. В дальнейшем, что бы ни происходило с человеком, образ не изменяется. Он только обрастает связями с другими образами. Вот уже эти связи могут изменяться. Вернее, может увеличиваться их количество и изменяться интенсивность отдельной связи. «Образ» - это не только зрительный образ в прямом смысле слова, это еще и звуки, кинестетические ощущения, запахи, вкус.
Нейронная сеть и связи. С физиологической точки зрения, мозг состоит из гигантской нейронной сети. Нейрон – базовый элемент мозга. Каждый нейрон обладает множеством (сотнями и тысячами) связей, через которые он способен активировать другие нейроны. Каждая связь обладает индивидуальным параметром (порогом) возбуждения. Т.е., от интенсивности возбуждения нейрона зависит количество активированных связей. Чем сильнее возбужденная активность, тем большее количество связей активируется. Чем чаще связь активируется, тем ниже порог ее возбуждения. С другой стороны, каждая связь построена на основе «химического аккумулятора». Это объясняет процессы торможения. Как только запасы «энергии» исчерпаны, связь перестает работать, до тех пор, пока обменная система не восполнит запасы. Это относится и к деятельности нейрона в целом, и к более крупным образованиям.
Эмоции. Интенсивность эмоций напрямую связана с электрической активностью в мозге. Т.е., чем больше эмоций, тем большее количество связей и, соответственно, образов активируется. У человека присутствуют два эмоциональных центра. Условно их можно назвать центрами «Хорошо» (его еще называют Центром Удовольствия) и «Плохо». Если активируется группа образов, связанная, по большей части, с центром «Хорошо», мы испытываем положительные эмоции. Если больше связей с центром «Плохо» - негативны. Попробуйте приложить к этой информации (о центрах) информацию из предыдущего раздела о порогах возбуждения и истощении связи. Как бы ни был хорош «образ» прекрасной незнакомки, «связь» истощается и приходится искать другой «образ» для получения «радости». С другой стороны, и горечи, которые с нами происходят, тоже не бесконечны.
Опять связи. Описывая информационную систему человека, можно говорить о том, что «все» в мозгу связано. Это с одной стороны. С другой стороны, активность связей в конкретный момент зависит от множества параметров: порогов возбуждения к настоящему моменту, истощения конкретной области и т.д. Приведем пример. У нас военная часть. К нам едет ревизор. У ревизора наша часть не первая, он на этом уже не одну собаку съел и море водки выпил – пороги возбуждения на военные образы низкие. Это значит, что минимальное отклонение от нормы активизирует соответствующие связи и привлечет внимание. Но ведь и нас учили принимать ревизоров! Мы все покрасили зеленой краской. 20 минут созерцания зеленого великолепия на плацу - и истощился запас восприятия зеленых образов. Все, дальше можно показывать любые безобразия, лишь бы они были зеленого цвета.
Внимание и сознание. Пора перейти от образов и связей к мыслям, сознанию и подсознанию. В мозге есть центр бодрствования. Этот центр последовательно активируется различными областями в коре головного мозга, каждый раз это - наиболее активная область. В свою очередь, центр бодрствования стимулирует к активности область в коре целиком. Активированная область в коре – фокус нашего внимания. Последовательность образов – сознание. Области в коре конкурируют за внимание. В конкуренции участвуют как области с некими образами, давно присутствующими в коре, так и с образами, которые в данный момент поступают в мозг через органы чувств.
В этом месте я немного отойду от классических определений из психологии. Я буду называть «сознанием» только «последовательную смену образов в процессе работы цикла центра бодрствования». Вся остальная активность мозга – «подсознание».
Надо сказать, что объем «подсознания» весьма существенен. Это и полный поток информации от органов чувств, не привлекший внимание, это и возбуждения образов в коре, также не приведшие к попаданию в фокус цикла внимания. Кроме того, это вся деятельность мозга во сне.
Последовательный и конкурентный характер процесса внимания - чрезвычайно важная особенность работы информационной системы человека. Для достижения понимания (и результатов) в определенной области жизни, человеку необходимо затратить определенное количество внимания. Чем больше внимания уходит на посторонние цели, тем меньше его остается на полезные задачи.
Попробуйте сравнить загрузку центра внимания на работе курьера, кассира в супермаркете, водителя такси, хозяина бизнеса.
Информационный поток. Обработка потока информации в мозге происходит по следующей схеме:
Органы чувств воспринимают образы и через поток фильтров транслируют их в кору. Фильтры необходимы для отделения важной информации от второстепенной. Фокус цикла внимания обнаружит входящую информацию только в том случае, если она будет достаточно важной. Далее происходит изменение состояния информационной системы в целом - для учета и интеграции вновь поступивших образов. Образования новых необходимых связей. Для выполнения этой задачи требуется какое-то количество циклов внимания. Поступающий поток может быть так велик, что информационная система не успевает полностью менять свое состояние в соответствии с этим потоком – такую ситуацию называют «стрессом». В отсутствие входной информации от органов чувств, цикл внимания упорядочивает состояние информационной системы с целью уменьшения активности связей с центром «Плохо» и увеличения активности связей с центром «Хорошо». Методы воздействия на связи с центрами часто завязаны на внешний (для информационной системы) мир.
Например, информационная система знает, что, если дать последовательные команды организму на потребление пищи, центр «Хорошо» будет стимулироваться через вкусовые рецепторы, а также пищеварительную систему, генерирующую чувство сытости.
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а): В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций. По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня. И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам модели А у разных типов? И что это странно? По модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться.
Уважаемый BigFrog! Поскольку я училась на биофаке МГУ и даже помню учебник Шульговского (устарел он, конечно), мне поначалу было забавно следить за Вашими попытками с наскоку одолеть физиологию высшей нервной деятельности... Ваш последний обобщающий пост порадовал меня тем, что все-таки Вам это удалось! Поздравляю! Возможно, некоторых важных деталей Вы не знаете, но в целом обобщения примерно правильные. И пост, который я сейчас процитировала, удивляет при этом только одним: так и почему же Вам все это странно? Информация, полученная по любым каналам и даже зародившаяся неведомым образом в глубинах мозга, обрабатывается по одинаковым принципам, Вы же это признаете - прочли про нейроны, связи и пр. Сигнал по данному нейронному пути проходит чем чаще, тем быстрее (меняются структуры на границе нейрона). Ну так значит действительно функции равноправны, и модель Т, о которой я только что в этой ветке впервые прочла, наверное, хорошая и правильная. Особо хочу отметить про эмоции. На самом деле кроме центра удовольствия и центра страха, найденных у крыс, существует целая система в мозгу, лимбическая называется, придающая эмоциональную окраску всем мыслительным процессам. Так уж она расположена всеохватно. А еще же есть гормоны! Адреналин, эндорфины, тестостерон, эстрогены... еще как влияют они на эмоциональную окраску восприятия! Я отмечаю у себя иногда чисто белологическое состояние, когда эмоции и внутри, и снаружи практически отсутствуют. Это всегда бывает на фоне крайнего физического и эмоционального истощения. Другой вариант - нестандартная ситуация, все растерялись, нервничают, не знают, что делать, надо быстро что-то придумать и принять правильное решение - я совершенно спокойно выдаю или прямо исполняю это правильное решение, как будто уже сто раз в такой ситуации была, а на самом деле придумала все за ту несколькосекундную паузу, которая прошла с истеричного риторического вопроса кого-то из окружающих: "Ну и что теперь делать?!". Видимо, все ресурсы мозга перестраиваются на решение задачи, и на эмоции ничего не остается - только чувство глубокого удовлетворения, когда все хорошо кончается. По соционике это ЧИ и ЧЛ... А вне этих крайних состояний у меня полно сенсорных впечатлений и эмоций, даже тоньше это развито, чем процентов у 70 знакомых, чему есть неопровержимые доказательства, и я думаю, что это зависит от порога возбудимости нервной системы вообще. Я здесь много писала о связи соционики и физиологии, повторяться лень, кому интересно, может поискать в моих постах. Там были порой очень профессиональные дискуссии. Имею в виду, среди знающих физиологию. А вот о чем не писала или писала не явно. По моим наблюдениям, рассеивание внимания - сочетание последствий ММД (согласна с Кинофобой), причем именно такого последствия, как синдром дефицита внимания, со слабой волей (хотя и слабая воля может быть следствием ММД). Иррациональность скорее проявляется в аврально-прогульном режиме работы, и то если работа позволяет, а вот идея про более низкий порог возбудимости иррац мне понравилась, но тогда, пожалуй, всех этиков надо туда же отнести. Но аврально-прогульный режим может стимулироваться или гаситься характером работы, воспитанием в семье и школе... Робеспьеры, Штирлицы, Джеки точно так же могут решать какую-то задачу до полного изнеможения, в силу ответственности или заинтересованности, и должна же наконец наступить естественная усталость. верно? Про этику у меня впечатление, что очень много берется из окружения в раннем детстве. Я бы сказала, что семьи бывают с этикой положительной (все кругом зайки и солнышки), отрицательной (жуткие скандалы) и исключенной (выражать эмоции по умолчанию не позволяется). Типировщики могут попасться на вот этот привитый стереотип поведения. Про сенсорику-интуицию. Среди неглупых образованных людей, интересующихся соционикой и подвергающихся типированию, не так уж много лишенных интуиции - идеи подают, варианты рассматривают... Типируют по сенсорике. И то, по внешним проявлениям. Например, сенсорик пользуется красивыми, удобными, дорогими вещами. Интуит - чем придется. Но ведь если бы сенсорик не имел средств, ну там живет девушка - не красавица в многодетной семье в городе Мухос..ске, где ни работы человеческой, ни образования, ни хозяйства подсобного, да еще она Дюмка с болевой ЧЛ... как бы она имела все эти вещи, все эти визиты в салон красоты? Никак. И в чем тогда разница? Т.е. как ее достоверно со стороны узнать? Ну про логику я не знаю. Бывает, такие идиоты на первый курс в университет проникают. А будут стараться, поучатся, с профессорами пообщаются, так такие метаморфозы волшебные с ними случаются! И в 20 лет еще не поздно включить БЛ и ЧИ! Главное, почаще мозгам работу задавать. ВОт. А, и еще сенсориками часто считают просто более здоровых людей. И в описаниях типов это отражается.
Вдогонку. В сети есть хорошая книга "Мозг, разум и поведение". Почитайте.
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а): Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам модели А у разных типов? И что это странно? По модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться. Cообщение полностью
Функции в соционике все разные и остаются на своих местах, а аспекты указывают какого рода информацию они обрабатывают. Никто по кольцам не бегает.
10 Дек 2006 18:11 parsvita сказал(а): с т.з. T это также будет относится к низкой интенсивности. Cообщение полностью
разве? почему? (в частности, с т.з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т.е. высокий порог возбуждения логики)
10 Дек 2006 18:11 parsvita сказал(а): Аспект - это не сущьность (во всяком случае не материальная)
Например если брать отвертку, как сущьность - можно описать ее "численные" характеристики - длину, вес (марка стали замечу численной характеристикой не является), но это не будет численным выражением "отверточности" объекта.
Просто есть два вида характеристик объекта - численные, и качественные, и они друг друга не описывают. Поэтому когда пытаются подменить качественные количественными - получается тот самый аллогизм.
То что в Т затрагивается понятие порогов включения выключения функций - думаю правильно с т.з. некоторой работы исследуемого объекта. То что автор полностью игнорирует качественные харрактеристики и их содержание (такие как аспекты, соц. назначение функций, мерность, знаковость) - не в пользу этой модели. Cообщение полностью
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
"Красный" - это качественная характеристика? А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
модель Т это шаг вперед от модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т.к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
хотя шаг этот несомненно не последний.
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а): В Модели Т мне не нравится некоторая равноценность фунций. По Таланову - это все функции одного порядка и они существуют по одинаковым законам, на одном уровне. Как будто это это подпрограммы одного компьютера, одного уровня. И между ними происходит информационный обмен.
И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут.
Ни у кого не закрадывалась мысль, что соционика считает совершенно равноценными все аспекты, поскольку просто переставляет их по клеткам модели А у разных типов? И что это странно? По модели А, у всех функций должна быть абсолютно одна природа - только тогда они будут так легко бегать по кольцам и друг с другом сочетаться. Cообщение полностью
равноценность (отсутствие иерархии) при прочих равных - преимущество, так как для объяснения иерархии - приходится вводить дополнительные сущности.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): Информация, полученная по любым каналам и даже зародившаяся неведомым образом в глубинах мозга, обрабатывается по одинаковым принципам, Вы же это признаете - прочли про нейроны, связи и пр. Cообщение полностью
Я думаю, что процессов передачи информации в мозгу не существует! Существует только процесс усвоения внешнего информационного потока и выдачи ответных реакций.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): Особо хочу отметить про эмоции. На самом деле кроме центра удовольствия и центра страха, найденных у крыс, существует целая система в мозгу, лимбическая называется, придающая эмоциональную окраску всем мыслительным процессам. Так уж она расположена всеохватно. Cообщение полностью
Вот я об этом и пишу - эмоции живут в отдельном месте. Именно по этому они функционируют по своим законам. И некорректно говорить о интуиции возможностей в творческой функци или этике эмоций в творческой функции, т.к.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): А еще же есть гормоны! Адреналин, эндорфины, тестостерон, эстрогены... еще как влияют они на эмоциональную окраску восприятия! Cообщение полностью
Химия - судя по всему, это вообще система граничных параметров, отвестсвенная за выживание. Тупо переводит весь мозг в какой-то из выживательных режимов.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): А вот о чем не писала или писала не явно. По моим наблюдениям, рассеивание внимания - сочетание последствий ММД (согласна с Кинофобой), причем именно такого последствия, как синдром дефицита внимания, со слабой волей (хотя и слабая воля может быть следствием ММД). Иррациональность скорее проявляется в аврально-прогульном режиме работы, и то если работа позволяет, а вот идея про более низкий порог возбудимости иррац мне понравилась, но тогда, пожалуй, всех этиков надо туда же отнести. Cообщение полностью
так и про это, и возбуждение то, не в одном месте происходит, а в разных. И было бы странно если бы пороги возбуждения в разных местах были одинаковы и/или само возбуждение синхронным.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): Про этику у меня впечатление, что очень много берется из окружения в раннем детстве. Я бы сказала, что семьи бывают с этикой положительной (все кругом зайки и солнышки), отрицательной (жуткие скандалы) и исключенной (выражать эмоции по умолчанию не позволяется). Типировщики могут попасться на вот этот привитый стереотип поведения. Cообщение полностью
На этот счет есть много статистики. Выявлена следующая закономерность: много негатива в детстве - много комплексов во взрослом возрасте. С эмоциональным уровнем связи не установлено.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): Про сенсорику-интуицию... И в чем тогда разница? Т.е. как ее достоверно со стороны узнать? Cообщение полностью
По внешним признакам практически нереально, потому как причины этих внешних признаков разные. Например у меня есть деньги и время пользоваться услугами профессиональных сенсориков - у меня будут все внешние атрибуты белой сенсорики.
А вот по распределению внимания, мне кажется, гораздо проще.
11 Дек 2006 03:11 nu-i-nu сказал(а): Ну про логику я не знаю. Бывает, такие идиоты на первый курс в университет проникают. А будут стараться, поучатся, с профессорами пообщаются, так такие метаморфозы волшебные с ними случаются! Главное, почаще мозгам работу задавать. ВОт. Cообщение полностью
Это вне соционический аспект - если чем-то долго заниматься, то даже при полном отсутствии способностей к "этому" - прогресс неизбежен.
P.S. Книжка отличная, особенно мне понравились картинки, но от Шульговского не сильно оторвалась. Нового - только про лимбическую систему.
11 Дек 2006 11:07 383 сказал(а): равноценность (отсутствие иерархии) при прочих равных - преимущество, так как для объяснения иерархии - приходится вводить дополнительные сущности. Cообщение полностью
не очень понятно про преимущества, потому как я пытаюсь не сравнивать модели, а понять как работают конкретные механизмы, которые эти модели описывают. И я не выбираю модель для конкретной практической задачи, а тыкаю в место, которое, на мой взгляд, очень условно.
11 Дек 2006 13:15 BigFrog сказал(а): не очень понятно про преимущества, потому как я пытаюсь не сравнивать модели, а понять как работают конкретные механизмы, которые эти модели описывают. И я не выбираю модель для конкретной практической задачи, а тыкаю в место, которое, на мой взгляд, очень условно. Cообщение полностью
если пытаться понять не проверяя потом экспериментом, то преимуществ нет (т.е. иерархическая модель "плоской земли на 3 китах, по куполу которой ходит Солнце, Луна и остальные планеты", не лучше и не хуже современной), а если потребуется соотнести понятое с реальностью, то понимание на основе независящих составляющих существенно доступнее для проверки, чем иерархическое.
11 Дек 2006 13:10 BigFrog сказал(а): Я думаю, что процессов передачи информации в мозгу не существует! Существует только процесс усвоения внешнего информационного потока и выдачи ответных реакций. Cообщение полностью
любопытно, а что насчет обработки информации? -)
11 Дек 2006 15:43 383 сказал(а): любопытно, а что насчет обработки информации? -) Cообщение полностью
Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
11 Дек 2006 17:05 BigFrog сказал(а): Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
могу представить себе, что так устроено восприятие (кстати, забавно, что аналогия в свое время при ответе на подобный вопрос была таже самая)...
а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении?
11 Дек 2006 17:46 383 сказал(а): а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении? Cообщение полностью
По отношению к соционике - это уже следующий уровень информационной системы.
Я бы определил место соционики и то, что она описывает, как "структурирование входной информации и изменение внутреннего состояния системы в связи с входящим информационным потоком".
А вербальные и коммуникативные функции расположены поверх, может быть даже не на один уровень.
еще там где-то бродят (параллельно) эгрегориальные структуры.
Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. 1. Информация поступает извне. С сенсорной проще. Возбуждается в результате физического воздействия рецептор, когда достигнут порог возбуждения, наступает деполяризация мембраны нейрона, она становится проницаема для ионов кальция и заодно высвобождается нейромедиатор - т.е. посредник такой, заставляет деполяризоваться мембрану следующего в цепочке нейрона... это все должно быть подробно описано в любой физиологической книжке.По цепочке сигнал от рецептора поступает в мозг, где должен быть обработан. 2) пРИ ПОСТУПЛЕНИИ ИНФОРМАЦИИ В МОЗГ вначале в структурах, ответственных за кратковременную память, потом, через какое-то время - в ответственных за долговременную память активизируется синтез РНК. Как было доказано, что там при этом действительно образуется материальная память, не буду рассказывать, оберегая болевых БС. 3. Одиночные простые сигналы сводятся в мозгу в целостные образы, и мы можем ими оперировать... например, можно сформулировать задачу и ее решить или сочинить стихотворение и его запомнить.... где же не обработка? 4. нейроны, которые сидят внутри головного мозга, все время возбуждаются сами по себе - и нам вдруг что-то вспоминается... Молекулярными механизмами памяти занимался доктор Константин Анохин, не знаю, выложены ли какие-то работы в сеть. В научных библиотеках точно есть.
11 Дек 2006 10:57 383 сказал(а): разве? почему? (в частности, с т.з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т.е. высокий порог возбуждения логики) Cообщение полностью
цитата:
Будем лишь помнить, что прежний черный цвет функций всегда, во всех случаях жизни будет соответствовать тормозному (то есть правому нижнему) индексу «н», а белый цвет – тормозному индексу «в». Черные функции – это те, которые имеют низкие пороги торможения, они эффективно тормозятся любыми входящими сигналами низкой интенсивности.
т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ?
Все равно, что выражать кирпич через жаворонка.
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия.
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой.
"Красный" - это качественная характеристика? А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
"красный" является качеством, А вот выражение длины волны (одного качества) в каких-либо еденицах происходит с привлечением другого качества "пространство" (метр - измерение пространства)
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Верно, есть такое - но во-первых это характеристики уже стали а не отвертки, а во-вторых качество "сталь" выражается в качествах "углерод", "хром" и прочее. Никуда от качественных характеристик не уйдете (как и от количественных), но выражать пылесос через станции метро - смысл?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
Количественными характеристиками ДРУГОГО КАЧЕСТВА. Вот я про это и говорю - в модели Т есть понятие "порог", исчисляемое, но в чем и что исчисляется?
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
Не упускайте еденицы измерения
модель Т это шаг вперед от модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т.к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
В чем и что мерять? Это знаете похоже, когда пациенту говорят "у вас - 20!" Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. А эксперименты и без Т проводятся вполне успешно Если это Шаг, то с моделью А никак не связанный.
11 Дек 2006 22:28 nu-i-nu сказал(а): Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. Cообщение полностью
Спасибо. Мне это было лень описывать, но с Вашим постом уже не нужно лезть в учебники совершенно, теперь в этой теме упомянуто практически все.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что я пытаюсь выделить источники соционических понятий из общих описаний работы мозга.
мембраны и ионы кальция, распространение сигналов, как явление - некая "внесоционическая" основа. Т.е. вне зависимости от соционического типа и калий и мембраны существуют и работают.
Сочинение стихов и постов в форум - "засоционические" явления.
Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования).
мембраны и кальций - глобальные причины всего и не имеют соционических признаков
Все, что вербально и поствербально - уже полностью промодулировано соционическими признаками.
Аналогия могла бы выглядеть так.
Бумага, буквы, гранки, картинки - нейроны и синапсы. Авторский текст - соционика. Рейтинги продаж, библиотечные каталоги, рецензии, школьные сочинения - от вербального уровня и дальше.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): цитата: т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ? Cообщение полностью
простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т?
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
А то как Таланов трансформирует модель А в свою модель Т - мне относительно безразлично, т.к. он не приводит никакой информации на основе каких ЭКСПЕРИМЕНТОВ он ее построил.
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия. Cообщение полностью
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой. Cообщение полностью
не только.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): В чем и что мерять? Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. Cообщение полностью
этот вопрос один из важных.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
12 Дек 2006 13:26 383 сказал(а): простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т? Cообщение полностью
к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам.
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики?
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ.
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
Зато "цвета" определяемые. Интенсивность логики будет не сама логика
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
Про юнга и соционику была большая тема... У юнга было сразу четыре психических (или психологических в некоторых переводах ) с двумя установками (экстро и интро), дихотомий у него не было, он описал, что если первая (или первичная) ф-я логика интровертированная, то 4-я эмоция экстравертированная. Дихотомии потом придумали.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
Черные - телотакты, белые - полетакты. Они получились из информационно-энергетического метаболизма. Прямого отношения к Юнгу не имеют.
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир.
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
Насколько реальная на столько же и виртуальная.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
Но эталон же - качественная х-ка?
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
Как - написали, в чем - нет.
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
Нет, не известны, но ничего не мешает их проводить (кроме финансирования конечно )
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
Все это описано, на практике проверено, все работает
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам. Cообщение полностью
как я уже писал, в статье о модели Т меня заинтересовал подход, а не сама модель (почему так - написано выше).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики? Cообщение полностью
что кроме модели А заставляет Вас думать что их две?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ. Cообщение полностью
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир. Cообщение полностью
данная т.з. мне не близка.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном. Cообщение полностью
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике. Cообщение полностью
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
12 Дек 2006 16:32 383 сказал(а): что кроме модели А заставляет Вас думать что их две? Cообщение полностью
А я не думаю, что их две, я думаю что "логик" может быть очень много.
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
Что всем так статистика нужна? Лишь бы считать что-нить Условия проверки такие же как и при верификации. Зная ТИМ создаем условия, смотрим реакцию.
данная т.з. мне не близка.
C четом ПЙ по фото я предпологаал, что вы материалист
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
1. Потому что реакции различные в зависимости от условий 2. от опыта 3. от адекватности 4. Нет критерия качественной оценки логики. (что есть более логичным, что менее) Поэтому нет эталонной реакции
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
Это будет частота реплик. От логики очень далеко.
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
А что за время исследования может пройти много повторяющихся явлений расположения n-ого количества звезд и много при этом одинаковых людей рожденных в одно и тоже время в том же месте?
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
Вместо этого можете сами попробовать Условия в книгах
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
