Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
11 Дек 2006 15:43 383 сказал(а): любопытно, а что насчет обработки информации? -) Cообщение полностью
Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
11 Дек 2006 17:05 BigFrog сказал(а): Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
могу представить себе, что так устроено восприятие (кстати, забавно, что аналогия в свое время при ответе на подобный вопрос была таже самая)...
а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении?
11 Дек 2006 17:46 383 сказал(а): а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении? Cообщение полностью
По отношению к соционике - это уже следующий уровень информационной системы.
Я бы определил место соционики и то, что она описывает, как "структурирование входной информации и изменение внутреннего состояния системы в связи с входящим информационным потоком".
А вербальные и коммуникативные функции расположены поверх, может быть даже не на один уровень.
еще там где-то бродят (параллельно) эгрегориальные структуры.
Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. 1. Информация поступает извне. С сенсорной проще. Возбуждается в результате физического воздействия рецептор, когда достигнут порог возбуждения, наступает деполяризация мембраны нейрона, она становится проницаема для ионов кальция и заодно высвобождается нейромедиатор - т.е. посредник такой, заставляет деполяризоваться мембрану следующего в цепочке нейрона... это все должно быть подробно описано в любой физиологической книжке.По цепочке сигнал от рецептора поступает в мозг, где должен быть обработан. 2) пРИ ПОСТУПЛЕНИИ ИНФОРМАЦИИ В МОЗГ вначале в структурах, ответственных за кратковременную память, потом, через какое-то время - в ответственных за долговременную память активизируется синтез РНК. Как было доказано, что там при этом действительно образуется материальная память, не буду рассказывать, оберегая болевых БС. 3. Одиночные простые сигналы сводятся в мозгу в целостные образы, и мы можем ими оперировать... например, можно сформулировать задачу и ее решить или сочинить стихотворение и его запомнить.... где же не обработка? 4. нейроны, которые сидят внутри головного мозга, все время возбуждаются сами по себе - и нам вдруг что-то вспоминается... Молекулярными механизмами памяти занимался доктор Константин Анохин, не знаю, выложены ли какие-то работы в сеть. В научных библиотеках точно есть.
11 Дек 2006 10:57 383 сказал(а): разве? почему? (в частности, с т.з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т.е. высокий порог возбуждения логики) Cообщение полностью
цитата:
Будем лишь помнить, что прежний черный цвет функций всегда, во всех случаях жизни будет соответствовать тормозному (то есть правому нижнему) индексу «н», а белый цвет – тормозному индексу «в». Черные функции – это те, которые имеют низкие пороги торможения, они эффективно тормозятся любыми входящими сигналами низкой интенсивности.
т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ?
Все равно, что выражать кирпич через жаворонка.
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия.
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой.
"Красный" - это качественная характеристика? А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
"красный" является качеством, А вот выражение длины волны (одного качества) в каких-либо еденицах происходит с привлечением другого качества "пространство" (метр - измерение пространства)
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Верно, есть такое - но во-первых это характеристики уже стали а не отвертки, а во-вторых качество "сталь" выражается в качествах "углерод", "хром" и прочее. Никуда от качественных характеристик не уйдете (как и от количественных), но выражать пылесос через станции метро - смысл?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
Количественными характеристиками ДРУГОГО КАЧЕСТВА. Вот я про это и говорю - в модели Т есть понятие "порог", исчисляемое, но в чем и что исчисляется?
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
Не упускайте еденицы измерения
модель Т это шаг вперед от модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т.к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
В чем и что мерять? Это знаете похоже, когда пациенту говорят "у вас - 20!" Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. А эксперименты и без Т проводятся вполне успешно Если это Шаг, то с моделью А никак не связанный.
11 Дек 2006 22:28 nu-i-nu сказал(а): Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. Cообщение полностью
Спасибо. Мне это было лень описывать, но с Вашим постом уже не нужно лезть в учебники совершенно, теперь в этой теме упомянуто практически все.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что я пытаюсь выделить источники соционических понятий из общих описаний работы мозга.
мембраны и ионы кальция, распространение сигналов, как явление - некая "внесоционическая" основа. Т.е. вне зависимости от соционического типа и калий и мембраны существуют и работают.
Сочинение стихов и постов в форум - "засоционические" явления.
Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования).
мембраны и кальций - глобальные причины всего и не имеют соционических признаков
Все, что вербально и поствербально - уже полностью промодулировано соционическими признаками.
Аналогия могла бы выглядеть так.
Бумага, буквы, гранки, картинки - нейроны и синапсы. Авторский текст - соционика. Рейтинги продаж, библиотечные каталоги, рецензии, школьные сочинения - от вербального уровня и дальше.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): цитата: т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ? Cообщение полностью
простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т?
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
А то как Таланов трансформирует модель А в свою модель Т - мне относительно безразлично, т.к. он не приводит никакой информации на основе каких ЭКСПЕРИМЕНТОВ он ее построил.
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия. Cообщение полностью
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой. Cообщение полностью
не только.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): В чем и что мерять? Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. Cообщение полностью
этот вопрос один из важных.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
12 Дек 2006 13:26 383 сказал(а): простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т? Cообщение полностью
к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам.
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики?
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ.
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
Зато "цвета" определяемые. Интенсивность логики будет не сама логика
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
Про юнга и соционику была большая тема... У юнга было сразу четыре психических (или психологических в некоторых переводах ) с двумя установками (экстро и интро), дихотомий у него не было, он описал, что если первая (или первичная) ф-я логика интровертированная, то 4-я эмоция экстравертированная. Дихотомии потом придумали.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
Черные - телотакты, белые - полетакты. Они получились из информационно-энергетического метаболизма. Прямого отношения к Юнгу не имеют.
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир.
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
Насколько реальная на столько же и виртуальная.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
Но эталон же - качественная х-ка?
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
Как - написали, в чем - нет.
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
Нет, не известны, но ничего не мешает их проводить (кроме финансирования конечно )
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
Все это описано, на практике проверено, все работает
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам. Cообщение полностью
как я уже писал, в статье о модели Т меня заинтересовал подход, а не сама модель (почему так - написано выше).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики? Cообщение полностью
что кроме модели А заставляет Вас думать что их две?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ. Cообщение полностью
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир. Cообщение полностью
данная т.з. мне не близка.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном. Cообщение полностью
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике. Cообщение полностью
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
12 Дек 2006 16:32 383 сказал(а): что кроме модели А заставляет Вас думать что их две? Cообщение полностью
А я не думаю, что их две, я думаю что "логик" может быть очень много.
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
Что всем так статистика нужна? Лишь бы считать что-нить Условия проверки такие же как и при верификации. Зная ТИМ создаем условия, смотрим реакцию.
данная т.з. мне не близка.
C четом ПЙ по фото я предпологаал, что вы материалист
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
1. Потому что реакции различные в зависимости от условий 2. от опыта 3. от адекватности 4. Нет критерия качественной оценки логики. (что есть более логичным, что менее) Поэтому нет эталонной реакции
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
Это будет частота реплик. От логики очень далеко.
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
А что за время исследования может пройти много повторяющихся явлений расположения n-ого количества звезд и много при этом одинаковых людей рожденных в одно и тоже время в том же месте?
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
Вместо этого можете сами попробовать Условия в книгах
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
Ок.
12 Дек 2006 09:57 BigFrog сказал(а): ...Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования)... Cообщение полностью
И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
vavan, как всегда респект - мне нравится, как Вы видите суть явлений... Беру тайм-аут - изучаю модель Таланова. Но вот по поводу упомянутого противоречия между БЛ и ЧЛ - я его чувствую тоже, противоречие между "правильно, корректно " и "полезно, выгодно" в разговорах с ЧЛ-начальниками я научилась разрешать не сразу и только через обходные пути: по ЧИ (расписываю перспективы будущих выгод, если будет принята правильная, т.е. моя, концепция), по ЧС(напоминаю о престиже фирмы, который, конечно, страдает от всяких некорректностей), причем явление это действительно масштабное - правильность для меня это и соблюдение законов юридических, и грамматических, и дизайнерских...
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип.
Точно так по остальным пунктам.
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Пора определиться с некоторыми параметрами своего мозга.
И прежде чем начать этим заниматься необходимые разъяснения. Мы будем определять пороги возбуждения разных частей мозга, ответственных за разные функции. Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Наверное, вы замечали, что у некоторых людей телевизор всегда орет, а у некоторых звук всегда так настроен, что ничего не слышно и хочется сделать погромче. Если немного повспоминать, то можно заметить, что у меня слух лучше, чем у родителей, но хуже чем у подруги. Вот это уже кое-что. Далее можно обратить внимание, что подруга слушает телевизор на трех палочках, я на четырех, а родители на 7. Причем дедушка чаще на 6, а бабушка на 7. А если не спят дети, то количество палочек во всех вариантах возрастает на 2-3.
Таким образом, можно завести некоторую шкалу, на которой найти свое место, относительно других людей. Каждый раз эта шкала будет по отдельному параметру. У этой шкалы будут два противоположных полюса. Необходимо определиться с тем, к которому мы ближе. Абсолютная величина значения не имеет. Смещение к одному из полюсов – определяет приоритеты, симпатии и личную эффективность в рамках связи с каждой отдельной шкалой.
Шкала 1. Определяем порог чувствительности к внешним сигналам.
На этой шкале два полюса, которые называются «Интуиция» и «Сенсорика».
На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра».
На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Рафинированный сенсорик никогда не думает – «Что тут думать – трясти надо». Зато во всяких шмотках, украшениях, предметах искусства разбирается инстинктивно. У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Теперь быстренько расставляем своих знакомых по этой шкале. Если с кем-нибудь не ясно – выкидываем из рассмотрения. В конце концов, находим место для себя. Если вдруг, так случилось, что про себя непонятно – важно запомнить, что с этим вопросом нет ясности и необходимо определиться. Как говорят милиционеры – «Незнание закона не освобождает от ответственности». Так и здесь – «Незнание себя не позволяет избежать желания хорошо жить». В случае глубокого самобурения – не забываем, что предметом исследования является реагирование на слабые различия во входящих сигналах органов чувств, для сенсориков и _НЕ_ реагирование на слабые входящие сигналы интуитами.
Шкала 2. Уровень сконцентрированности или Экстраинтротимоверты
Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли.
Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)!
Шкала 4. Величина порогов эмоциональных центров (Лимбической системы).
Полюс индивидов с низким порогом – «Этика», с высоким – «Логика».
Чем ближе к полюсу этики, тем сильнее люди чувствуют эмоциональные нюансы своих ощущений, окружающих и ситуации в целом. И используют это понимание в своих корыстных целях. Именно этиками являются прирожденные артисты, психологи, астрологи и прочие мошенники. Инженеры человеческих душ…
Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает.
Подведем итоги…
Если Вы аккуратно проделали работу, то должны были получить четыре характеристики своей личности. Например: Сенсорик, Экстраверт (Экстраполярник), Рационал, Этик.
Если Вы сильно сомневаетесь в одном из определений – подумайте еще, пока не начнет появляться некоторая ясность, посмотрите, в свете проблемной шкалы, на окружающих повнимательнее.
Если у Вас в определении одновременно встретились: Этик и Логик или Рационал и Иррационал или Интроверт и Экстраверт или Сенсорик и Интуит, обратитесь к профессионалу, предупредите его о странных нюансах вашей личности, чтобы он мог своевременно скорректировать размер оплаты или вообще отказаться.
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
1. IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные.
2. механизм обработки и воспитание разноуровневые понятия.
механизм - установки (алгоритмы)
механизм продуцирует некие алгоритмы обработки, оценки и.т.д. информаии, которые в свою очередь формируют модель, храктеристики поведения.
Воспитанием мы может только создавать НОВЫЕ поведенческие и другие психоустановки, Которые влияя на поведение тем не менее, не затрагивают ТИМный механизм, могут только конфликтовать, дополнять или взаимодействовать с его результатом.
ТИМный механизм может изменяться но только при экстремальных условиях которые затрагивают функционику ЦНС.
13 Дек 2006 13:52 BigFrog сказал(а): Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип. Cообщение полностью
Ага... Дайте подумать...
То есть: ТИМ это характеристика механизма внимания (МВ), который в свою очередь является лишь частью механизма обработки образов (МОО). Можно так сказать?
То есть, собственно "информационный метаболизм" как процесс последовательной обработки информации скорее всего можно приравнять к МОО. При этом, говоря о ТИМных различиях мы имеем в виду лишь часть этого процесса - специфическую реализацию МВ (механизма внимания), вообще говоря - индивидуальную у каждого человека (у каждого он свой, с рождения, на протажении жизни практически не меняется по причине индивидуального баланса порогов возбудимости для разных раздражителей).
А что - правдоподобно.
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а): ...Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная... Cообщение полностью
Это - то же самое, но более простыми и понятными словами, насоклько я понимаю. Обрабатывать информацию мы можем все более-менее произвольно, и лишь эмоциональный фон с каждым действием будет разный, так как он определён индивидуальным МВ.
Получается, что модель А описывает преимущественно эмоциональную составляющую ИМ?
13 Дек 2006 14:07 Vanya сказал(а): ...IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные... Cообщение полностью
Ага. Общее направление мысли я, кажется, уяснил. Но в топике не об этом речь. Ведь раз механизм одинаков - то ведь "источник соционики в физиологии" лежит не в этом месте? А про формирование набора аргументов, которые разные, и как они из физиологии возникают у автора поста я не встретил ничего Поэтому и поинтересовался уточнениями.
Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Моё личное мнение - было бы непродуктивно пытаться развивать тему аргументов. Потому что, их появление невозможно отследить, все их невозможно выявить. Они могут быть различны и многочисленны у одного и того же человека, и невозможно установить, какой из аргументов весит больше в принятом решении. И ещё. Допустим, два человека разного ТИМа ищут устривающее обоих решение. Они в результате согласятся с одинаковыми аргументами! То есть, каждый сформирует для себя множество аргументов, и эти два множества в какой-то части совпадут несмотря на то что ТИМы у людей разные. В общем, аргументы - тема скользкая.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Весело, но я просто как-то органически отказываюсь верить в то, что ЭТО может являться ИТОГОМ той работы по поиску физиологических предпосылок, о которой Вы пишете в начальных постах! Читается как нечто совершенно не связанное с предыдущими Вашими постами этой темы...
Спасибо, повеселили
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Не удержусь от занудства
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Cообщение полностью
На самом деле с оборудованием не все так плохо. можно же регистрировать на ЭЭГ возбуждение тех или иных зон головного мозга в ответ на те или иные раздражители. Мы даже на учебном оборудовании отслеживали, что творится с этими показателями, когда человек думает над примером, пугается или собирается соврать... Что уж говорить о хорошем оборудовании в диагностических центрах.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра». Cообщение полностью
Надо ввести поправку на доходы. Т.е. если одинаково потрепанно выглядит человек с доходом в 2000 баксов и в 200, то первый не сенсорик с вероятностью в 10 раз больше, чем второй Правда, с интересными книжками та же фигня... может соотношение доли сенсорных-интуитивных трат и действий? И кстати, ограничительная БС у сенсориков 2 квадры. Обращают, обращают, просто им ДРУГОЕ важнее. Я некоторое время назад загорелась идеей проведения опытов по сравнению кожной чувствительности, чувствительности к запахам и пр. Это реально можно сделать...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Cообщение полностью
А болевому БС не режет, не разрывает? А сильный ЧЛ не сделает? Вообще мелкая работа типа интуитская...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Cообщение полностью
Ну, может этик-интуит играет раздумье на публику а логик-интуит что, не может на публику играть? Я иногда развлекаюсь...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли. Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)! Cообщение полностью
Вы тут - и про интро-экстра, и про рац-иррац - рассматриваете интовертов рационалов и экстравертов иррационалов. Интро-иррац и экстра-рац другие.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает. Cообщение полностью
Это о логиках-рационалах.
14 Дек 2006 09:08 vavan сказал(а): Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной. И с типированием проблем бы вообще не возникало.
Различия из порогов, на мой взгляд, весьма соответствуют уровню типных различий и общей симптоматики их проявлений.
мы ведь, основываясь на типах, можем только прогнозировать только некие тренды. Чем более короткосрочный прогноз, тем больше вероятность ошибки.
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования? Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения? В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает.
Я вот еще что подумал.... Тимность - вешь совершенно довербальная. Потому как нет радикальных вербальных отличий тимных. Отражение типа в вербалике есть, а самих различий нет. Причем вербалика очень чувствительна - буквально немного обособленности в группе и возникает свой собственный язык.
Соционика наблюдает обратную картину - язык общий, а у представителей типов проблемы во взаимопонимании.
Если эта мысль верна - то типные различия вообще не находятся в наиболее высоких уровнях психики. потому как практически все осознанные мысли и внутренние разговоры - надвербальны.
Дайте подумать... 