Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
11 Дек 2006 15:43 383 сказал(а): любопытно, а что насчет обработки информации? -) Cообщение полностью
Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
11 Дек 2006 17:05 BigFrog сказал(а): Вот такая аналогия...
представьте, что вы рисуете незасыхающими красками на холсте, каждый новый мазок накладывается на предыдущие мазки в этом месте, краски перемешиваются, немного растекаются. Может меняться все, вплодь до сюжета картины, но однажды положеный мазок навсегда остается и каким-то образом вносит свой вклад в картину.
И мазки и краски не бродят сами по себе.... Хотя сама картина целиком несет некую информацию, а может быть в разных ракурсах имеет разное значение. И уж совсем точно преобразует информационный поток мазков....
могу представить себе, что так устроено восприятие (кстати, забавно, что аналогия в свое время при ответе на подобный вопрос была таже самая)...
а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении?
11 Дек 2006 17:46 383 сказал(а): а что с информацией, которая исходит в мир?
в результате каких процессов она возникает, в каком виде хранится и как преобразуется чтобы стать строчкой в Вашем сообщении? Cообщение полностью
По отношению к соционике - это уже следующий уровень информационной системы.
Я бы определил место соционики и то, что она описывает, как "структурирование входной информации и изменение внутреннего состояния системы в связи с входящим информационным потоком".
А вербальные и коммуникативные функции расположены поверх, может быть даже не на один уровень.
еще там где-то бродят (параллельно) эгрегориальные структуры.
Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. 1. Информация поступает извне. С сенсорной проще. Возбуждается в результате физического воздействия рецептор, когда достигнут порог возбуждения, наступает деполяризация мембраны нейрона, она становится проницаема для ионов кальция и заодно высвобождается нейромедиатор - т.е. посредник такой, заставляет деполяризоваться мембрану следующего в цепочке нейрона... это все должно быть подробно описано в любой физиологической книжке.По цепочке сигнал от рецептора поступает в мозг, где должен быть обработан. 2) пРИ ПОСТУПЛЕНИИ ИНФОРМАЦИИ В МОЗГ вначале в структурах, ответственных за кратковременную память, потом, через какое-то время - в ответственных за долговременную память активизируется синтез РНК. Как было доказано, что там при этом действительно образуется материальная память, не буду рассказывать, оберегая болевых БС. 3. Одиночные простые сигналы сводятся в мозгу в целостные образы, и мы можем ими оперировать... например, можно сформулировать задачу и ее решить или сочинить стихотворение и его запомнить.... где же не обработка? 4. нейроны, которые сидят внутри головного мозга, все время возбуждаются сами по себе - и нам вдруг что-то вспоминается... Молекулярными механизмами памяти занимался доктор Константин Анохин, не знаю, выложены ли какие-то работы в сеть. В научных библиотеках точно есть.
11 Дек 2006 10:57 383 сказал(а): разве? почему? (в частности, с т.з. Таланова у Гексли и Есенина к примеру - вЛн, т.е. высокий порог возбуждения логики) Cообщение полностью
цитата:
Будем лишь помнить, что прежний черный цвет функций всегда, во всех случаях жизни будет соответствовать тормозному (то есть правому нижнему) индексу «н», а белый цвет – тормозному индексу «в». Черные функции – это те, которые имеют низкие пороги торможения, они эффективно тормозятся любыми входящими сигналами низкой интенсивности.
т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ?
Все равно, что выражать кирпич через жаворонка.
Если аспект не сущность (не существует?), то что он?
Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия.
Почему качественные и количественные характеристики "не описывают друг друга"?
количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой.
"Красный" - это качественная характеристика? А соответствующая частота/длина ЭМ волны - количественная?
"красный" является качеством, А вот выражение длины волны (одного качества) в каких-либо еденицах происходит с привлечением другого качества "пространство" (метр - измерение пространства)
Марка стали (сплава) разве помимо прочего не отражает состав стали (примесей в процентах)?
Верно, есть такое - но во-первых это характеристики уже стали а не отвертки, а во-вторых качество "сталь" выражается в качествах "углерод", "хром" и прочее. Никуда от качественных характеристик не уйдете (как и от количественных), но выражать пылесос через станции метро - смысл?
Качественные характеристики обычно не подменяют, а выражают количественными (верно и обратное - для выражения количественных различий вводят качественные характеристики)...
Количественными характеристиками ДРУГОГО КАЧЕСТВА. Вот я про это и говорю - в модели Т есть понятие "порог", исчисляемое, но в чем и что исчисляется?
к примеру, рост (качество) - "высокий" (качество) больше 1.80м (количество), "низкий" меньше 1.50м, "средний" в промежутке...
Не упускайте еденицы измерения
модель Т это шаг вперед от модели А в направлении ЭКСПЕРИМЕНТОВ, как раз за счет отказа от качественного описания в пользу количественного, т.к. интенсивность можно померить, а как обнаружить в реальном мире - "порядок ф-ций", "знаковость", "мерность" и прочии абстракции, рожденные фантазией предшествующих исследователей - непонятно...
В чем и что мерять? Это знаете похоже, когда пациенту говорят "у вас - 20!" Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. А эксперименты и без Т проводятся вполне успешно Если это Шаг, то с моделью А никак не связанный.
11 Дек 2006 22:28 nu-i-nu сказал(а): Ага, значит про обработку информации в мозгу нужны объяснения. Cообщение полностью
Спасибо. Мне это было лень описывать, но с Вашим постом уже не нужно лезть в учебники совершенно, теперь в этой теме упомянуто практически все.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что я пытаюсь выделить источники соционических понятий из общих описаний работы мозга.
мембраны и ионы кальция, распространение сигналов, как явление - некая "внесоционическая" основа. Т.е. вне зависимости от соционического типа и калий и мембраны существуют и работают.
Сочинение стихов и постов в форум - "засоционические" явления.
Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования).
мембраны и кальций - глобальные причины всего и не имеют соционических признаков
Все, что вербально и поствербально - уже полностью промодулировано соционическими признаками.
Аналогия могла бы выглядеть так.
Бумага, буквы, гранки, картинки - нейроны и синапсы. Авторский текст - соционика. Рейтинги продаж, библиотечные каталоги, рецензии, школьные сочинения - от вербального уровня и дальше.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): цитата: т.е. цвета в модели Т заменены интенсивностью порога торможения. так вот он считает, что БЛ - это высокая интенсивность логики, а ЧЛ - низкая, таким образом получается что БЛ = n*ЧЛ ? Cообщение полностью
простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т?
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
А то как Таланов трансформирует модель А в свою модель Т - мне относительно безразлично, т.к. он не приводит никакой информации на основе каких ЭКСПЕРИМЕНТОВ он ее построил.
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): Я ж написал - не материальная. Это умозрительная сушьность (отображение, информация), которая определяет часть мира, т.е. часть восприятия. Cообщение полностью
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): количественные х-ки служат для отображения одной качественной х-ки на другую. т.е. для измерения одной сущьностью другой. Cообщение полностью
не только.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
12 Дек 2006 09:00 parsvita сказал(а): В чем и что мерять? Порядок выражается в проявлении работы функций по опр. аспекту, то же с мерностями - только надо смотреть лучше. Cообщение полностью
этот вопрос один из важных.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
12 Дек 2006 13:26 383 сказал(а): простите, а причем здесь ЧЛ, БЛ и то как автор заменил их в модели Т? Cообщение полностью
к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам.
Вы просили пример на интенсивность восприятия по логике? Я предложил тест, который бы измерял частоту реагирования на алогизмы в зависимости от психотипа и уровня сигнала (алогичности)...
Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики?
Вы просили пример высокоинтенсивного сигнала по логике? Я предложил просмотреть тему, где ЭТИКИ реагируют на алогичность... Или по Вашему логик, который в модели А считается "черным", будет реагировать реже, чем этики?
Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ.
Сам подход - перейти от неизмеряемых "цветов" логики, к измеряемой ее интенсивности, предложенный Талановым, я считаю методически более совершенным.
Зато "цвета" определяемые. Интенсивность логики будет не сама логика
Видите ли, Юнг в своих работах шел от опыта к теории, т.е. рассматривал относительно большие группы людей, выделяя общее и различное - так появились дихотомии.
Про юнга и соционику была большая тема... У юнга было сразу четыре психических (или психологических в некоторых переводах ) с двумя установками (экстро и интро), дихотомий у него не было, он описал, что если первая (или первичная) ф-я логика интровертированная, то 4-я эмоция экстравертированная. Дихотомии потом придумали.
А "черные" и "белые" логики появились не в результате того, что были обнаружены соотвествующие группы людей, а, если я не ошибаюсь - в результате того, что предтечам соционикам для описания разницы между отношениями конфликта и дуальными (в которых 3 дихотомии дополняющие, а одна - рац-иррац, не только не дополняющая, но еще и работает как триггер - резко меняя комфортность отношений) - пришлось создать модель А, с ее иерархией ф-ций и цветами.
Черные - телотакты, белые - полетакты. Они получились из информационно-энергетического метаболизма. Прямого отношения к Юнгу не имеют.
беда с умозрительными сущностями в том, что они не существуют за пределами ума (как и виртуальные, за пределами виртуального пространства).
С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир.
а психика человека - сущность вполне реальная, т.е. может быть выражена, через другие реальные сущности (а не только через умозрительные).
Насколько реальная на столько же и виртуальная.
они также служат для того, чтобы выразить степень качества в сравнении с некоторым эталоном данного качества.
Но эталон же - качественная х-ка?
качество невыраженное количественно относительно эталона - необъективно и неупотребимо. (Ваш Красный и мой Красный могут оказаться совершенно разными сущностями)
Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном.
как и в чем можно померять интенсивность логики - я писал выше...
Как - написали, в чем - нет.
было бы любопытно узнать Ваши предложения как и в чем можно померять порядок и мерности ф-ций.
Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике.
к сожалению, из сколько-нибудь разумных (на выборке из 100 и более человек) мне известны лишь эксперименты разной степени качества на проявляемость базовых дихотомий - многофакторные тесты ЛОТ и МТ (в результате которых, в частности, не удалось подтвердить существование дихотомий Рейнина) и работы Филатовой на тему связи генотипа-фенотипа-психотипа (ее галерея)...
если Вам известны какие-либо другие экспериментальные исследования подобного масштаба, было бы очень любопытно о них узнать.
Нет, не известны, но ничего не мешает их проводить (кроме финансирования конечно )
связанный - в том смысле, что как можно проверить модель А экспериментально - неясно, а модель Т проверяема хотя бы частично.
Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
Все это описано, на практике проверено, все работает
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): к тому что исходя из Т привести валидные примеры логики низкой интенсивности и высокой невозможно, потому что это относится к разным качественным х-кам. Грубо говоря к разным аспектам. Cообщение полностью
как я уже писал, в статье о модели Т меня заинтересовал подход, а не сама модель (почему так - написано выше).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Это будет БЛ. ЧЛ в таком случае не учитывается. Т.е. берем только половину логики? Cообщение полностью
что кроме модели А заставляет Вас думать что их две?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Зависит от темы и компетенции человека. ЧЛ будет реагировать ПО-ДРУГОМУ. Cообщение полностью
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): С некоторой т.з. ничего не существует за пределами ума - во внешнем мире ничего нет, пока мозг не отреагирует на раздражение, т.е. не получит сигнал. А сигнал - не есть внешний мир. Cообщение полностью
данная т.з. мне не близка.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Согласен, но мерять логику частотой реплик в ответ - это не сравнение с эталоном. Cообщение полностью
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Мерность и порядок ф-ий не меряют а определяют. А как определяется (определения и методы) написано в книгах по соционике. Cообщение полностью
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
12 Дек 2006 15:06 parsvita сказал(а): Модель А проверяется верификацией по принципу черного ящика - формулируются воздействия по необходимому критерию (исходя из задачи), идентифицируется реакция, интерпретируется на модели. Если предположение и реакция сходятся - следовательно ТИМ подтверждается. Верификация состоит из набора воздействий. Наборы могут быть различной сложности, в зависимости от необходимой точности результата.
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
12 Дек 2006 16:32 383 сказал(а): что кроме модели А заставляет Вас думать что их две? Cообщение полностью
А я не думаю, что их две, я думаю что "логик" может быть очень много.
Вы проводили соответствующие эксперименты? можете сообщить статистику и условия проверки?
Что всем так статистика нужна? Лишь бы считать что-нить Условия проверки такие же как и при верификации. Зная ТИМ создаем условия, смотрим реакцию.
данная т.з. мне не близка.
C четом ПЙ по фото я предпологаал, что вы материалист
почему нет? (за эталон можно взять любое желаемое количество реакций)
1. Потому что реакции различные в зависимости от условий 2. от опыта 3. от адекватности 4. Нет критерия качественной оценки логики. (что есть более логичным, что менее) Поэтому нет эталонной реакции
разве нет? тогда повторю - в количестве реакций на сигнал (алогизм).
Это будет частота реплик. От логики очень далеко.
а в астрологии по звездам определяют судьбу человека... только вот экспериментальной статистики также нигде не найдешь.
А что за время исследования может пройти много повторяющихся явлений расположения n-ого количества звезд и много при этом одинаковых людей рожденных в одно и тоже время в том же месте?
опять же интересно было бы узнать статистику и условия экспериментов...
Вместо этого можете сами попробовать Условия в книгах
PS: боюсь мы уже довольно далеко отошли от начальной темы, поэтому если есть желание - предлагаю создать отдельную тему или продолжить в личной переписке... в частности, Ваше сообщение, если напишите сюда - я прочитаю, но отвечать не буду.
