Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
12 Дек 2006 09:57 BigFrog сказал(а): ...Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования)... Cообщение полностью
И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
vavan, как всегда респект - мне нравится, как Вы видите суть явлений... Беру тайм-аут - изучаю модель Таланова. Но вот по поводу упомянутого противоречия между БЛ и ЧЛ - я его чувствую тоже, противоречие между "правильно, корректно " и "полезно, выгодно" в разговорах с ЧЛ-начальниками я научилась разрешать не сразу и только через обходные пути: по ЧИ (расписываю перспективы будущих выгод, если будет принята правильная, т.е. моя, концепция), по ЧС(напоминаю о престиже фирмы, который, конечно, страдает от всяких некорректностей), причем явление это действительно масштабное - правильность для меня это и соблюдение законов юридических, и грамматических, и дизайнерских...
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип.
Точно так по остальным пунктам.
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Пора определиться с некоторыми параметрами своего мозга.
И прежде чем начать этим заниматься необходимые разъяснения. Мы будем определять пороги возбуждения разных частей мозга, ответственных за разные функции. Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Наверное, вы замечали, что у некоторых людей телевизор всегда орет, а у некоторых звук всегда так настроен, что ничего не слышно и хочется сделать погромче. Если немного повспоминать, то можно заметить, что у меня слух лучше, чем у родителей, но хуже чем у подруги. Вот это уже кое-что. Далее можно обратить внимание, что подруга слушает телевизор на трех палочках, я на четырех, а родители на 7. Причем дедушка чаще на 6, а бабушка на 7. А если не спят дети, то количество палочек во всех вариантах возрастает на 2-3.
Таким образом, можно завести некоторую шкалу, на которой найти свое место, относительно других людей. Каждый раз эта шкала будет по отдельному параметру. У этой шкалы будут два противоположных полюса. Необходимо определиться с тем, к которому мы ближе. Абсолютная величина значения не имеет. Смещение к одному из полюсов – определяет приоритеты, симпатии и личную эффективность в рамках связи с каждой отдельной шкалой.
Шкала 1. Определяем порог чувствительности к внешним сигналам.
На этой шкале два полюса, которые называются «Интуиция» и «Сенсорика».
На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра».
На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Рафинированный сенсорик никогда не думает – «Что тут думать – трясти надо». Зато во всяких шмотках, украшениях, предметах искусства разбирается инстинктивно. У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Теперь быстренько расставляем своих знакомых по этой шкале. Если с кем-нибудь не ясно – выкидываем из рассмотрения. В конце концов, находим место для себя. Если вдруг, так случилось, что про себя непонятно – важно запомнить, что с этим вопросом нет ясности и необходимо определиться. Как говорят милиционеры – «Незнание закона не освобождает от ответственности». Так и здесь – «Незнание себя не позволяет избежать желания хорошо жить». В случае глубокого самобурения – не забываем, что предметом исследования является реагирование на слабые различия во входящих сигналах органов чувств, для сенсориков и _НЕ_ реагирование на слабые входящие сигналы интуитами.
Шкала 2. Уровень сконцентрированности или Экстраинтротимоверты
Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли.
Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)!
Шкала 4. Величина порогов эмоциональных центров (Лимбической системы).
Полюс индивидов с низким порогом – «Этика», с высоким – «Логика».
Чем ближе к полюсу этики, тем сильнее люди чувствуют эмоциональные нюансы своих ощущений, окружающих и ситуации в целом. И используют это понимание в своих корыстных целях. Именно этиками являются прирожденные артисты, психологи, астрологи и прочие мошенники. Инженеры человеческих душ…
Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает.
Подведем итоги…
Если Вы аккуратно проделали работу, то должны были получить четыре характеристики своей личности. Например: Сенсорик, Экстраверт (Экстраполярник), Рационал, Этик.
Если Вы сильно сомневаетесь в одном из определений – подумайте еще, пока не начнет появляться некоторая ясность, посмотрите, в свете проблемной шкалы, на окружающих повнимательнее.
Если у Вас в определении одновременно встретились: Этик и Логик или Рационал и Иррационал или Интроверт и Экстраверт или Сенсорик и Интуит, обратитесь к профессионалу, предупредите его о странных нюансах вашей личности, чтобы он мог своевременно скорректировать размер оплаты или вообще отказаться.
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
1. IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные.
2. механизм обработки и воспитание разноуровневые понятия.
механизм - установки (алгоритмы)
механизм продуцирует некие алгоритмы обработки, оценки и.т.д. информаии, которые в свою очередь формируют модель, храктеристики поведения.
Воспитанием мы может только создавать НОВЫЕ поведенческие и другие психоустановки, Которые влияя на поведение тем не менее, не затрагивают ТИМный механизм, могут только конфликтовать, дополнять или взаимодействовать с его результатом.
ТИМный механизм может изменяться но только при экстремальных условиях которые затрагивают функционику ЦНС.
13 Дек 2006 13:52 BigFrog сказал(а): Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип. Cообщение полностью
Ага... Дайте подумать...
То есть: ТИМ это характеристика механизма внимания (МВ), который в свою очередь является лишь частью механизма обработки образов (МОО). Можно так сказать?
То есть, собственно "информационный метаболизм" как процесс последовательной обработки информации скорее всего можно приравнять к МОО. При этом, говоря о ТИМных различиях мы имеем в виду лишь часть этого процесса - специфическую реализацию МВ (механизма внимания), вообще говоря - индивидуальную у каждого человека (у каждого он свой, с рождения, на протажении жизни практически не меняется по причине индивидуального баланса порогов возбудимости для разных раздражителей).
А что - правдоподобно.
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а): ...Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная... Cообщение полностью
Это - то же самое, но более простыми и понятными словами, насоклько я понимаю. Обрабатывать информацию мы можем все более-менее произвольно, и лишь эмоциональный фон с каждым действием будет разный, так как он определён индивидуальным МВ.
Получается, что модель А описывает преимущественно эмоциональную составляющую ИМ?
13 Дек 2006 14:07 Vanya сказал(а): ...IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные... Cообщение полностью
Ага. Общее направление мысли я, кажется, уяснил. Но в топике не об этом речь. Ведь раз механизм одинаков - то ведь "источник соционики в физиологии" лежит не в этом месте? А про формирование набора аргументов, которые разные, и как они из физиологии возникают у автора поста я не встретил ничего Поэтому и поинтересовался уточнениями.
Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Моё личное мнение - было бы непродуктивно пытаться развивать тему аргументов. Потому что, их появление невозможно отследить, все их невозможно выявить. Они могут быть различны и многочисленны у одного и того же человека, и невозможно установить, какой из аргументов весит больше в принятом решении. И ещё. Допустим, два человека разного ТИМа ищут устривающее обоих решение. Они в результате согласятся с одинаковыми аргументами! То есть, каждый сформирует для себя множество аргументов, и эти два множества в какой-то части совпадут несмотря на то что ТИМы у людей разные. В общем, аргументы - тема скользкая.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Весело, но я просто как-то органически отказываюсь верить в то, что ЭТО может являться ИТОГОМ той работы по поиску физиологических предпосылок, о которой Вы пишете в начальных постах! Читается как нечто совершенно не связанное с предыдущими Вашими постами этой темы...
Спасибо, повеселили
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Не удержусь от занудства
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Cообщение полностью
На самом деле с оборудованием не все так плохо. можно же регистрировать на ЭЭГ возбуждение тех или иных зон головного мозга в ответ на те или иные раздражители. Мы даже на учебном оборудовании отслеживали, что творится с этими показателями, когда человек думает над примером, пугается или собирается соврать... Что уж говорить о хорошем оборудовании в диагностических центрах.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра». Cообщение полностью
Надо ввести поправку на доходы. Т.е. если одинаково потрепанно выглядит человек с доходом в 2000 баксов и в 200, то первый не сенсорик с вероятностью в 10 раз больше, чем второй Правда, с интересными книжками та же фигня... может соотношение доли сенсорных-интуитивных трат и действий? И кстати, ограничительная БС у сенсориков 2 квадры. Обращают, обращают, просто им ДРУГОЕ важнее. Я некоторое время назад загорелась идеей проведения опытов по сравнению кожной чувствительности, чувствительности к запахам и пр. Это реально можно сделать...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Cообщение полностью
А болевому БС не режет, не разрывает? А сильный ЧЛ не сделает? Вообще мелкая работа типа интуитская...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Cообщение полностью
Ну, может этик-интуит играет раздумье на публику а логик-интуит что, не может на публику играть? Я иногда развлекаюсь...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли. Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)! Cообщение полностью
Вы тут - и про интро-экстра, и про рац-иррац - рассматриваете интовертов рационалов и экстравертов иррационалов. Интро-иррац и экстра-рац другие.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает. Cообщение полностью
Это о логиках-рационалах.
14 Дек 2006 09:08 vavan сказал(а): Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной. И с типированием проблем бы вообще не возникало.
Различия из порогов, на мой взгляд, весьма соответствуют уровню типных различий и общей симптоматики их проявлений.
мы ведь, основываясь на типах, можем только прогнозировать только некие тренды. Чем более короткосрочный прогноз, тем больше вероятность ошибки.
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования? Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения? В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает.
Я вот еще что подумал.... Тимность - вешь совершенно довербальная. Потому как нет радикальных вербальных отличий тимных. Отражение типа в вербалике есть, а самих различий нет. Причем вербалика очень чувствительна - буквально немного обособленности в группе и возникает свой собственный язык.
Соционика наблюдает обратную картину - язык общий, а у представителей типов проблемы во взаимопонимании.
Если эта мысль верна - то типные различия вообще не находятся в наиболее высоких уровнях психики. потому как практически все осознанные мысли и внутренние разговоры - надвербальны.
Я поставил перед собой задачу создать некий набор психологического минимума для человек, который ничего не понимает в психологиях и социониках, и не готов это все изучать в классическом виде.
В результате должен получиься набор легкочитаемых текстов демонстрирующий основные психологические понятия необходимые для обычной жизни.
отсюда и стиль повествования и определенная утрированность.
Хотя все равно получается сложно... народ жалуется.
Вы очень правильно заметили некоторые отклонения в описаниях шкал.
Они произрастают из двух вещей:
1 утрированное описание полюсов.
2 шкалы произрастающие из "физиологической модели" - имеют отличия от стандартных соционических шкал. не сильные но имеют. И еще из "физиологической модели" будет очень трудно вывести конструкции типа: " Этика отношений в творческой функии, определяет....."
Потому как модель А, опирается на некоторые интегральные понятия и шкалы.
Некоторые новости по этой теме...
Есть такой Питерский физиолог-соционик, Таланов. Так вот он опубликовал несколько исследований во многом подтверждающие, опубликованные здесь домыслы. В общем настоящее научное исследование на эти темы. Искать по слову newsocionicsmodel... например в яндексе.
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а): И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут. Cообщение полностью
Да, это подмечено очень точно! Таланов корректно работает с порогами возбуждения на функциях, но сами функции (почему именно они? почему именно четыре? откуда такое разделение?) остаются "вещами в себе", изначальными постулатами.
У меня есть ощущение, что первоначально появление этих фукнкций идет не из психологии (о Юнге сейчас не говорим... я имею в виду, не из психологического мэйнстрима), а из философии.
Действительно, на протяжении многих веков (фактически около 2500 лет уже) разные люди пытаются описать весть мир единой системой. Как они это делают? Берут и высказываются по всем вопросам, которые их волнуют. Вам это ничего не напоминает? Ведь точно того же требуют от пациента на любом "виртуальном типировании"! И по этим его высказываниям, фактически по его личной философской картине мира делается заключение - сенорик или интуитик, логик или этик... и так далее.
Но ведь получается следующее - десятки, сотни и тысячи людей, не имея никаких криртериев разделения мира (они ведь не знали о том, что должны быть какие-то дихотомии!), образно говоря, сдавали свои анкеты на хранение в вечность. А другие люди приходили, читали их и, если одобряли (т.е. если изложение казалось им ясным, правильно делящим мир), то поддеживали то или иное мировоззрение, не давали ему кануть в Лету, "раскручивали", а иногда и развивали. И наоборот, мировоззрение неясное, запутанное, в котором человек плохо самовыразился - исчезало очень быстро, да еще и подвергалось критике. Критика, кстати, тоже способствовала упорядочиванию - кто-то ведь к ней неизбежно прислушивался и вносил коррективы.
Получается, все время, пока существовала человеческая культура, шел грандиозный процесс самосогласования (критерий - ясность описания мира), несопоставимый по размерам даже с самым большим экспериментом Лытова (всего-то ок. 2000 человек, да надуманные вопросы... )
И вот этот процесс в результате приводит нас к разделениям: мир вещей/мир идей - раз, движение и измение в любом виде/покой и неподвижность - два, объекты "сами по себе", вырванные из контекста/объкты в контексте - три (я не философ по образованию, поэтому точного названия этой третьей дихотомии не знаю).
И все! Получаем (три независимых деления пополам) восемь объектом информационного мира, а как их назвать - это уже дело вкуса. У нас оин известны как черная сенсорика, черная интуитика, лерная логика... ну и дальше вы знаете
Вот что такое аспекты (как лично я их понял).
Следующие шаги - это сведение всего к физиологии мозга. Таланов сделал первый шаг - объяснил дихотомию объектное/полевое (выше она под номером три).
Кстати, бровается в глаза, что с точки зрения философского понимания она самая сложная (по крайней мере, мне так кажется... да и по времени открытия она явно позднее). А в физиологии - наоборот, с нее начинается, как с самой легкой. Это внушает оптимизм
ДА ? Вы уверены? ваш бы оптимизм ....
А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой.
20 Июн 2007 16:16 Reizen сказал(а): А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой. Cообщение полностью
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки по которым мы их сможем идентифицировать и вообще молчу. а не сделав этого любые разговоры про то что, в чемто разобрались не имеют смысла. Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почемуто считать , тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему? Могу спросить про тоже кстати объект. какие там признаки объекта.
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Вы знаете - то, что Таланов подгоняет ответ под соционику, совсем не аргумент против него. В истории накуи и техники десятки примеров, когда вначеле "подгоняли", а потом "подогнанное" начинало работать лучше, чем все остальные варианты.
Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почему-то считать ЧС, тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему? Могу спросить про ЧЛ - тоже кстати объект. Какие там признаки объекта?
Вот я на него и отвечу. В источнике сказано так: Объектные аспекты характеризуют единичный, конкретный предмет (под которым может пониматься вещь, человек, государство и даже столь абстрактные понятия, как иллюзия или некомпетентность). Важно, что этот предмет рассматривается сам по себе - вне связи с другими объектами и понятиями. и далее Полевые аспекты описывают различные стороны взаимодействия объекта с окружающим миром, то есть - рассматривают его, как некоторую совокупность связей.
Что же тут непонятного? Если человек видит только свою собственную волю ("...А я хочу!"), то он видит определенный объект. ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
Про ЧЛ отвечу с трудом - все-таки моя подсознательная функция Но ЧЛ по определению - это движение как таковое (зримая диамика объекта). Человек с сильной ЧЛ видит, что делается с объектом при том или ином варианте развития событий =] он может выбрать желаемый вариант и сделать с объектом именно то, что хочет.
И чем это отличается от "общепринятых" описаний работы ЧЛ у, допустим, ЛИЭ или ЛСЭ ??
Кстати, в качестве P.S.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки, по которым мы их сможем идентифицировать, и вообще молчу.
Я оценил вашу иронию, но не согласен с ней. Если под "заплывом на длинную дистанцию" вы подразумеваете длительное выяснение верности того или иного аргумента - так почему этого следует бояться?! а если выяснение, кто что не так сказал, с постепенным переходом на личности - то с чего вы взяли, что я этим буду заниматься? Вообще-то я стараюсь таким не заниматься.
Так и хочется спросить вы сами то поняли что написали? Это не сарказм не подколка, это нормальный серьёзный вопрос.
Про определения я молчу, неужели вы думаете что я хотя бы в общих чертах не знал что тут могт ответить? и так бы стал себя подставлять.
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а): Что же тут непонятного? Если человек видит только свою собственную волю ("...А я хочу!"), то он видит определенный объект. ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой. Cообщение полностью
хотя бы тут зная определения, как можно понять что тут воля одна, именно одна, а там их совокупность? Могут придти МаксЫ на помощь. Можем даже опуститься др физического мира. ВОДА это поле или объект? также для подсказки СВЕТ.
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а): ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой. Cообщение полностью
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ. Совсем кратенько: никаких совокупностей воль макс не видит, более того, особо и не смотрит на это. Его базовая - он видит систему, правила, структуру и т.п. А творческая - инструмент для "удовлетворчения" потребностей по базовой.
Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ
У меня описка в другом. Надо было написать "СЛИ" вместо "ЛСИ". Теперь уж не буду в том сообщении исправлять...
Я имел в виду, что тип, получаемый из СЛЭ заменой статики на динамику - будет вести себя иначе, причем в первую очередь из-за того, что у него базовая сенсорика стала "белой".
14 Дек 2006 13:30 BigFrog сказал(а): Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной. Cообщение полностью
Вот в том-то и дело, что в соционике различия по каждой из дихотомий определяются как качественные, а не количественные, и как поясняющая аналогия часто приводится пример различий между мужчиной и женщиной (вроде он даже есть где-то здесь на сайте). Если предположить, что все дело в пороговых уровнях возбуждения соответствующих участков мозга (высокий-низкий), то, в принципе, могут быть люди со "средним" порогом, причем сразу по всем дихотомиям (почему бы и нет?), т. е. люди неопределенного типа. Возможно, такие и на самом деле есть, тогда это ставит под сомнение основные положения соционики... Вообще, если говорить о пороговых уровнях возбуждения мозговых нейронов, то это значит принимать гипотезу, что мозг работает как цифровая ЭВМ, в то время как в природе большинство сигналов - аналоговые. Я, конечно, профан в нейрофизиологии, но мне приходило в голову, что, возможно, у иррационалов мозги "аналоговые", поэтому они более гибкие, а у рационалов в мозгах происходит "оцифровка" информации, поэтому они более "помехоустойчивые"...
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования? Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения? В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает
Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта?
Дайте подумать... 
, тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему?
- он видит систему, правила, структуру и т.п. А творческая - инструмент для "удовлетворчения" потребностей по базовой.