Тема: Попытка найти источник соционики в физиологии
12 Дек 2006 09:57 BigFrog сказал(а): ...Собственно моя основная идея в том, что источники соционических различий типов находятся в механизме обработки образов центром внимания (бодрствования)... Cообщение полностью
И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться)
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
vavan, как всегда респект - мне нравится, как Вы видите суть явлений... Беру тайм-аут - изучаю модель Таланова. Но вот по поводу упомянутого противоречия между БЛ и ЧЛ - я его чувствую тоже, противоречие между "правильно, корректно " и "полезно, выгодно" в разговорах с ЧЛ-начальниками я научилась разрешать не сразу и только через обходные пути: по ЧИ (расписываю перспективы будущих выгод, если будет принята правильная, т.е. моя, концепция), по ЧС(напоминаю о престиже фирмы, который, конечно, страдает от всяких некорректностей), причем явление это действительно масштабное - правильность для меня это и соблюдение законов юридических, и грамматических, и дизайнерских...
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип.
Точно так по остальным пунктам.
маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов.
Пора определиться с некоторыми параметрами своего мозга.
И прежде чем начать этим заниматься необходимые разъяснения. Мы будем определять пороги возбуждения разных частей мозга, ответственных за разные функции. Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Наверное, вы замечали, что у некоторых людей телевизор всегда орет, а у некоторых звук всегда так настроен, что ничего не слышно и хочется сделать погромче. Если немного повспоминать, то можно заметить, что у меня слух лучше, чем у родителей, но хуже чем у подруги. Вот это уже кое-что. Далее можно обратить внимание, что подруга слушает телевизор на трех палочках, я на четырех, а родители на 7. Причем дедушка чаще на 6, а бабушка на 7. А если не спят дети, то количество палочек во всех вариантах возрастает на 2-3.
Таким образом, можно завести некоторую шкалу, на которой найти свое место, относительно других людей. Каждый раз эта шкала будет по отдельному параметру. У этой шкалы будут два противоположных полюса. Необходимо определиться с тем, к которому мы ближе. Абсолютная величина значения не имеет. Смещение к одному из полюсов – определяет приоритеты, симпатии и личную эффективность в рамках связи с каждой отдельной шкалой.
Шкала 1. Определяем порог чувствительности к внешним сигналам.
На этой шкале два полюса, которые называются «Интуиция» и «Сенсорика».
На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра».
На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Рафинированный сенсорик никогда не думает – «Что тут думать – трясти надо». Зато во всяких шмотках, украшениях, предметах искусства разбирается инстинктивно. У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Теперь быстренько расставляем своих знакомых по этой шкале. Если с кем-нибудь не ясно – выкидываем из рассмотрения. В конце концов, находим место для себя. Если вдруг, так случилось, что про себя непонятно – важно запомнить, что с этим вопросом нет ясности и необходимо определиться. Как говорят милиционеры – «Незнание закона не освобождает от ответственности». Так и здесь – «Незнание себя не позволяет избежать желания хорошо жить». В случае глубокого самобурения – не забываем, что предметом исследования является реагирование на слабые различия во входящих сигналах органов чувств, для сенсориков и _НЕ_ реагирование на слабые входящие сигналы интуитами.
Шкала 2. Уровень сконцентрированности или Экстраинтротимоверты
Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли.
Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)!
Шкала 4. Величина порогов эмоциональных центров (Лимбической системы).
Полюс индивидов с низким порогом – «Этика», с высоким – «Логика».
Чем ближе к полюсу этики, тем сильнее люди чувствуют эмоциональные нюансы своих ощущений, окружающих и ситуации в целом. И используют это понимание в своих корыстных целях. Именно этиками являются прирожденные артисты, психологи, астрологи и прочие мошенники. Инженеры человеческих душ…
Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает.
Подведем итоги…
Если Вы аккуратно проделали работу, то должны были получить четыре характеристики своей личности. Например: Сенсорик, Экстраверт (Экстраполярник), Рационал, Этик.
Если Вы сильно сомневаетесь в одном из определений – подумайте еще, пока не начнет появляться некоторая ясность, посмотрите, в свете проблемной шкалы, на окружающих повнимательнее.
Если у Вас в определении одновременно встретились: Этик и Логик или Рационал и Иррационал или Интроверт и Экстраверт или Сенсорик и Интуит, обратитесь к профессионалу, предупредите его о странных нюансах вашей личности, чтобы он мог своевременно скорректировать размер оплаты или вообще отказаться.
13 Дек 2006 10:38 vavan сказал(а): И что получается: -собственно сам механизм обработки образов разный у разных людей? (иначе как их разделять на типы) -механизм обработки образов действительно одинаков на протяжении всей жизни? (иначе как относить человека к типу) -механизм обработки задаётся при рождении и влияниям извне ("воспитанием") не подвержен? (иначе почему бы типу не изменяться) Cообщение полностью
1. IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные.
2. механизм обработки и воспитание разноуровневые понятия.
механизм - установки (алгоритмы)
механизм продуцирует некие алгоритмы обработки, оценки и.т.д. информаии, которые в свою очередь формируют модель, храктеристики поведения.
Воспитанием мы может только создавать НОВЫЕ поведенческие и другие психоустановки, Которые влияя на поведение тем не менее, не затрагивают ТИМный механизм, могут только конфликтовать, дополнять или взаимодействовать с его результатом.
ТИМный механизм может изменяться но только при экстремальных условиях которые затрагивают функционику ЦНС.
13 Дек 2006 13:52 BigFrog сказал(а): Да некоторые различия в механизме внимания определяют тип. Cообщение полностью
Ага... Дайте подумать...
То есть: ТИМ это характеристика механизма внимания (МВ), который в свою очередь является лишь частью механизма обработки образов (МОО). Можно так сказать?
То есть, собственно "информационный метаболизм" как процесс последовательной обработки информации скорее всего можно приравнять к МОО. При этом, говоря о ТИМных различиях мы имеем в виду лишь часть этого процесса - специфическую реализацию МВ (механизма внимания), вообще говоря - индивидуальную у каждого человека (у каждого он свой, с рождения, на протажении жизни практически не меняется по причине индивидуального баланса порогов возбудимости для разных раздражителей).
А что - правдоподобно.
10 Дек 2006 01:19 BigFrog сказал(а): ...Другими словами, как только органы чувств определили образ, или он появился из памяти - в тот же миг появляется эмоция с ним связанная... Cообщение полностью
Это - то же самое, но более простыми и понятными словами, насоклько я понимаю. Обрабатывать информацию мы можем все более-менее произвольно, и лишь эмоциональный фон с каждым действием будет разный, так как он определён индивидуальным МВ.
Получается, что модель А описывает преимущественно эмоциональную составляющую ИМ?
13 Дек 2006 14:07 Vanya сказал(а): ...IMHO - механизм одинаков, но различны принципы. утрируя - функция одна, но аргументы разные... Cообщение полностью
Ага. Общее направление мысли я, кажется, уяснил. Но в топике не об этом речь. Ведь раз механизм одинаков - то ведь "источник соционики в физиологии" лежит не в этом месте? А про формирование набора аргументов, которые разные, и как они из физиологии возникают у автора поста я не встретил ничего Поэтому и поинтересовался уточнениями.
Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Моё личное мнение - было бы непродуктивно пытаться развивать тему аргументов. Потому что, их появление невозможно отследить, все их невозможно выявить. Они могут быть различны и многочисленны у одного и того же человека, и невозможно установить, какой из аргументов весит больше в принятом решении. И ещё. Допустим, два человека разного ТИМа ищут устривающее обоих решение. Они в результате согласятся с одинаковыми аргументами! То есть, каждый сформирует для себя множество аргументов, и эти два множества в какой-то части совпадут несмотря на то что ТИМы у людей разные. В общем, аргументы - тема скользкая.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Весело, но я просто как-то органически отказываюсь верить в то, что ЭТО может являться ИТОГОМ той работы по поиску физиологических предпосылок, о которой Вы пишете в начальных постах! Читается как нечто совершенно не связанное с предыдущими Вашими постами этой темы...
Спасибо, повеселили
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): маленькая статья по такому взгляду на дихотомии ориентирована на полных неофитов. Cообщение полностью
Не удержусь от занудства
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Пороги возбуждения – это некоторые статистические величины, т.е. их невозможно корректно замерить физически в текущий момент времени. Приведу пример: допустим, мы определяем порог слышимости звукового сигнала ухом. Многие это проходили в поликлинике. На процесс определения влияет множество факторов: общий шум в кабинете, настроение врача, шум в коридоре, наличие шапки-ушанки на голове, трезвость пациента, ну и в некоторую очередь - слух пациента. Собственно поэтому врач определяет только факты наличия или сильного отсутствия слуха. Но есть куда более продуктивный метод. Зато долгий. Cообщение полностью
На самом деле с оборудованием не все так плохо. можно же регистрировать на ЭЭГ возбуждение тех или иных зон головного мозга в ответ на те или иные раздражители. Мы даже на учебном оборудовании отслеживали, что творится с этими показателями, когда человек думает над примером, пугается или собирается соврать... Что уж говорить о хорошем оборудовании в диагностических центрах.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На полюсе «Интуиция» расположился «Человек рассеянный с улицы Бассейной». Чем ближе человек, к полюсу «Интуиции», тем меньше он обращает внимания на всевозможные мелочи реальной жизни. Это может выражаться и в банальной рассеянности, пренебрежением к внешнему виду, условиям проживания, даже качеству еды. Вокруг полюса «Интуиции» кучкуются рафинированные интеллектуалы, готовые променять все блага жизни на интересную книжку. Если у Вас есть телевизор, то они там живут в программах «Что? Где? Когда?», «Своя игра». Cообщение полностью
Надо ввести поправку на доходы. Т.е. если одинаково потрепанно выглядит человек с доходом в 2000 баксов и в 200, то первый не сенсорик с вероятностью в 10 раз больше, чем второй Правда, с интересными книжками та же фигня... может соотношение доли сенсорных-интуитивных трат и действий? И кстати, ограничительная БС у сенсориков 2 квадры. Обращают, обращают, просто им ДРУГОЕ важнее. Я некоторое время назад загорелась идеей проведения опытов по сравнению кожной чувствительности, чувствительности к запахам и пр. Это реально можно сделать...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): На другом полюсе расположен кружок «Умелые руки». В нем живут Мастера с золотыми руками, способные и блоху подковать и яйца Фаберже снести и высидеть. Сенсорикам всякое визуальное несовершенство режет глаз, а звуковое – разрывает ухо. Cообщение полностью
А болевому БС не режет, не разрывает? А сильный ЧЛ не сделает? Вообще мелкая работа типа интуитская...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): У ярко выраженных сенсориков процесс раздумий отражается на лице. Видно как они мучительно и трудно переваривают поступившую информацию. Cообщение полностью
Ну, может этик-интуит играет раздумье на публику а логик-интуит что, не может на публику играть? Я иногда развлекаюсь...
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Из-за неопределенности в классической психологии и передовой соционике, названия полюсов будут двойными « Экстратимы-Экстраверты» и «Интротимы-интроверты» или «Экстраполярники» и «Интрополярники»
Герой «Экстраполярник» – это пострел, который везде успел, на елку влез и ж… тоже ободрал. Гоняется он не меньше чем за двумя зайцами, и делает не меньше трех дел одновременно.
А что же его антипод? В экстремальном случае он настолько занят своим одним маленьким делом, что его никто не видел, и никто не слышал.
В самоанализе «Интрополярность» выглядит, как способность концентрироваться на чем-то одном без усилий, а «Экстраполярность», как бесконечно лезущие посторонние мысли. Шкала 3. Общий уровень возбуждения.
Полюса шкалы общего уровня возбуждения – «Рациональность» и «Иррациональность»
В эпицентре Иррациональности – встречаются два типа людей, одним надо все и прямо сейчас, а вторым вообще ничего не надо. Через некоторое время наблюдения за этим бардаком, становится понятно, что это одни и те же люди, которые могут находиться только в одном из двух устойчивых состояний – гиперактивности или комы. Переключаются они между ними практически мгновенно. Иногда даже сами при этом не замечают.
Рационалы живут в мире идеальной гармонии. У них все правильно и разумно организовано: гуманные законы, простые правила, расписание на 100 лет вперед. Есть только одна проблема: Мир идеальной гармонии находится в эпицентре Иррациональности и… ЭТИ С..И(нехорошие люди) ВСЕ ЗА...ЛИ(запачкали)! Cообщение полностью
Вы тут - и про интро-экстра, и про рац-иррац - рассматриваете интовертов рационалов и экстравертов иррационалов. Интро-иррац и экстра-рац другие.
13 Дек 2006 13:59 BigFrog сказал(а): Зато логики - да… «Настоящий» логик начинает понимать, что он как-то не учитывает желания окружающих в тот момент, когда получает исковое заявление в суд о расторжении брака, кирпичом по голове в темном подъезде или находит отравленной свою собаку. Впрочем, его это обычно не останавливает. Cообщение полностью
Это о логиках-рационалах.
14 Дек 2006 09:08 vavan сказал(а): Дак всё-же. ТИМный механизм существует, или таки механизм одинаков, а разные только аргументы?
Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной. И с типированием проблем бы вообще не возникало.
Различия из порогов, на мой взгляд, весьма соответствуют уровню типных различий и общей симптоматики их проявлений.
мы ведь, основываясь на типах, можем только прогнозировать только некие тренды. Чем более короткосрочный прогноз, тем больше вероятность ошибки.
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования? Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения? В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает.
Я вот еще что подумал.... Тимность - вешь совершенно довербальная. Потому как нет радикальных вербальных отличий тимных. Отражение типа в вербалике есть, а самих различий нет. Причем вербалика очень чувствительна - буквально немного обособленности в группе и возникает свой собственный язык.
Соционика наблюдает обратную картину - язык общий, а у представителей типов проблемы во взаимопонимании.
Если эта мысль верна - то типные различия вообще не находятся в наиболее высоких уровнях психики. потому как практически все осознанные мысли и внутренние разговоры - надвербальны.
Дайте подумать... 
