Я поставил перед собой задачу создать некий набор психологического минимума для человек, который ничего не понимает в психологиях и социониках, и не готов это все изучать в классическом виде.
В результате должен получиься набор легкочитаемых текстов демонстрирующий основные психологические понятия необходимые для обычной жизни.
отсюда и стиль повествования и определенная утрированность.
Хотя все равно получается сложно... народ жалуется.
Вы очень правильно заметили некоторые отклонения в описаниях шкал.
Они произрастают из двух вещей:
1 утрированное описание полюсов.
2 шкалы произрастающие из "физиологической модели" - имеют отличия от стандартных соционических шкал. не сильные но имеют. И еще из "физиологической модели" будет очень трудно вывести конструкции типа: " Этика отношений в творческой функии, определяет....."
Потому как модель А, опирается на некоторые интегральные понятия и шкалы.
Некоторые новости по этой теме...
Есть такой Питерский физиолог-соционик, Таланов. Так вот он опубликовал несколько исследований во многом подтверждающие, опубликованные здесь домыслы. В общем настоящее научное исследование на эти темы. Искать по слову newsocionicsmodel... например в яндексе.
11 Дек 2006 00:08 BigFrog сказал(а): И в описании на известном сайте я не нашел прямой связи с физиологией. Т.е. конечно в физиологии существует теория возбуждений и торможений, но она там про эти процессы ввобще. Я не встречал никаких материалов про исследования, в которых бы физиологи выделили бы отдельно логику, отдельно интуицию, отдельно этику.... не говоря уж про пороги по отдельным функциям.
Да и сами функции, в соционике, так сформулированы, что напрямую на физиологию они врядли лягут. Cообщение полностью
Да, это подмечено очень точно! Таланов корректно работает с порогами возбуждения на функциях, но сами функции (почему именно они? почему именно четыре? откуда такое разделение?) остаются "вещами в себе", изначальными постулатами.
У меня есть ощущение, что первоначально появление этих фукнкций идет не из психологии (о Юнге сейчас не говорим... я имею в виду, не из психологического мэйнстрима), а из философии.
Действительно, на протяжении многих веков (фактически около 2500 лет уже) разные люди пытаются описать весть мир единой системой. Как они это делают? Берут и высказываются по всем вопросам, которые их волнуют. Вам это ничего не напоминает? Ведь точно того же требуют от пациента на любом "виртуальном типировании"! И по этим его высказываниям, фактически по его личной философской картине мира делается заключение - сенорик или интуитик, логик или этик... и так далее.
Но ведь получается следующее - десятки, сотни и тысячи людей, не имея никаких криртериев разделения мира (они ведь не знали о том, что должны быть какие-то дихотомии!), образно говоря, сдавали свои анкеты на хранение в вечность. А другие люди приходили, читали их и, если одобряли (т.е. если изложение казалось им ясным, правильно делящим мир), то поддеживали то или иное мировоззрение, не давали ему кануть в Лету, "раскручивали", а иногда и развивали. И наоборот, мировоззрение неясное, запутанное, в котором человек плохо самовыразился - исчезало очень быстро, да еще и подвергалось критике. Критика, кстати, тоже способствовала упорядочиванию - кто-то ведь к ней неизбежно прислушивался и вносил коррективы.
Получается, все время, пока существовала человеческая культура, шел грандиозный процесс самосогласования (критерий - ясность описания мира), несопоставимый по размерам даже с самым большим экспериментом Лытова (всего-то ок. 2000 человек, да надуманные вопросы... )
И вот этот процесс в результате приводит нас к разделениям: мир вещей/мир идей - раз, движение и измение в любом виде/покой и неподвижность - два, объекты "сами по себе", вырванные из контекста/объкты в контексте - три (я не философ по образованию, поэтому точного названия этой третьей дихотомии не знаю).
И все! Получаем (три независимых деления пополам) восемь объектом информационного мира, а как их назвать - это уже дело вкуса. У нас оин известны как черная сенсорика, черная интуитика, лерная логика... ну и дальше вы знаете
Вот что такое аспекты (как лично я их понял).
Следующие шаги - это сведение всего к физиологии мозга. Таланов сделал первый шаг - объяснил дихотомию объектное/полевое (выше она под номером три).
Кстати, бровается в глаза, что с точки зрения философского понимания она самая сложная (по крайней мере, мне так кажется... да и по времени открытия она явно позднее). А в физиологии - наоборот, с нее начинается, как с самой легкой. Это внушает оптимизм
ДА ? Вы уверены? ваш бы оптимизм ....
А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой.
20 Июн 2007 16:16 Reizen сказал(а): А вам видны признаки того, что ничего у Таланова и вообще у психофизиологов не получится?
Вообще-то я хотел сказать, что раз они с самой сложной (с точки зрения бытового сознания) дихотомией первым же шагом разобрались, то следующие шаги будет легче делать. Ведь для двух оставшихся проблем есть уже общепринятое представление в головах у людей - что является интуитикой, а что сенсорикой; что логикой, а что - этикой. Cообщение полностью
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки по которым мы их сможем идентифицировать и вообще молчу. а не сделав этого любые разговоры про то что, в чемто разобрались не имеют смысла. Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почемуто считать , тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему? Могу спросить про тоже кстати объект. какие там признаки объекта.
У физиологов получится, а у Таланова нет, потомучто он пытается объяснить соционику и даже не объяснить а подогнать.
Вы знаете - то, что Таланов подгоняет ответ под соционику, совсем не аргумент против него. В истории накуи и техники десятки примеров, когда вначеле "подгоняли", а потом "подогнанное" начинало работать лучше, чем все остальные варианты.
Кто захочет возмутиться, сразу контрольный вопрос на понимание.
ВОЛЯ - это принято почему-то считать ЧС, тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему? Могу спросить про ЧЛ - тоже кстати объект. Какие там признаки объекта?
Вот я на него и отвечу. В источнике сказано так: Объектные аспекты характеризуют единичный, конкретный предмет (под которым может пониматься вещь, человек, государство и даже столь абстрактные понятия, как иллюзия или некомпетентность). Важно, что этот предмет рассматривается сам по себе - вне связи с другими объектами и понятиями. и далее Полевые аспекты описывают различные стороны взаимодействия объекта с окружающим миром, то есть - рассматривают его, как некоторую совокупность связей.
Что же тут непонятного? Если человек видит только свою собственную волю ("...А я хочу!"), то он видит определенный объект. ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
Про ЧЛ отвечу с трудом - все-таки моя подсознательная функция Но ЧЛ по определению - это движение как таковое (зримая диамика объекта). Человек с сильной ЧЛ видит, что делается с объектом при том или ином варианте развития событий =] он может выбрать желаемый вариант и сделать с объектом именно то, что хочет.
И чем это отличается от "общепринятых" описаний работы ЧЛ у, допустим, ЛИЭ или ЛСЭ ??
Кстати, в качестве P.S.
Про разобрались. Я просто могу спросить что такое объект и поле, и начнётся заплыв на длинную дистанцию, а про признаки, по которым мы их сможем идентифицировать, и вообще молчу.
Я оценил вашу иронию, но не согласен с ней. Если под "заплывом на длинную дистанцию" вы подразумеваете длительное выяснение верности того или иного аргумента - так почему этого следует бояться?! а если выяснение, кто что не так сказал, с постепенным переходом на личности - то с чего вы взяли, что я этим буду заниматься? Вообще-то я стараюсь таким не заниматься.
Так и хочется спросить вы сами то поняли что написали? Это не сарказм не подколка, это нормальный серьёзный вопрос.
Про определения я молчу, неужели вы думаете что я хотя бы в общих чертах не знал что тут могт ответить? и так бы стал себя подставлять.
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а): Что же тут непонятного? Если человек видит только свою собственную волю ("...А я хочу!"), то он видит определенный объект. ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой. Cообщение полностью
хотя бы тут зная определения, как можно понять что тут воля одна, именно одна, а там их совокупность? Могут придти МаксЫ на помощь. Можем даже опуститься др физического мира. ВОДА это поле или объект? также для подсказки СВЕТ.
22 Июн 2007 14:35 Reizen сказал(а): ЛСИ, например, наоборот - видит совокупность "воль" и желаний всех людей, поэтому не стремится преодолеть всю эту массу противоречивых стремлений, а предпочитает сделать то, в чем другие ему не будут мешать. Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой. Cообщение полностью
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ. Совсем кратенько: никаких совокупностей воль макс не видит, более того, особо и не смотрит на это. Его базовая - он видит систему, правила, структуру и т.п. А творческая - инструмент для "удовлетворчения" потребностей по базовой.
Поэтому и называется тип Мастер - стремится сделать необычное, пройти нехоженной тропой.
ЛСИ - максим, его ещё инспектором называют. Мастером называют габена - СЛИ
У меня описка в другом. Надо было написать "СЛИ" вместо "ЛСИ". Теперь уж не буду в том сообщении исправлять...
Я имел в виду, что тип, получаемый из СЛЭ заменой статики на динамику - будет вести себя иначе, причем в первую очередь из-за того, что у него базовая сенсорика стала "белой".
14 Дек 2006 13:30 BigFrog сказал(а): Если бы дело было не в уровне порогов, а в разных механизмах - различия между типами были бы больше, чем между мужчиной и женщиной. Cообщение полностью
Вот в том-то и дело, что в соционике различия по каждой из дихотомий определяются как качественные, а не количественные, и как поясняющая аналогия часто приводится пример различий между мужчиной и женщиной (вроде он даже есть где-то здесь на сайте). Если предположить, что все дело в пороговых уровнях возбуждения соответствующих участков мозга (высокий-низкий), то, в принципе, могут быть люди со "средним" порогом, причем сразу по всем дихотомиям (почему бы и нет?), т. е. люди неопределенного типа. Возможно, такие и на самом деле есть, тогда это ставит под сомнение основные положения соционики... Вообще, если говорить о пороговых уровнях возбуждения мозговых нейронов, то это значит принимать гипотезу, что мозг работает как цифровая ЭВМ, в то время как в природе большинство сигналов - аналоговые. Я, конечно, профан в нейрофизиологии, но мне приходило в голову, что, возможно, у иррационалов мозги "аналоговые", поэтому они более гибкие, а у рационалов в мозгах происходит "оцифровка" информации, поэтому они более "помехоустойчивые"...
проблемы типирования тоже из этой серии. Что типировщик наблюдает в момент типирования? Иррациональнгого экстраверта в фазе усталого равнодушия или рационального интроверта в момент максимального душевного волнения? В общем и сейчас понятно, что мгновенный срез, тип не отражает
Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта?
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а): Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта? Cообщение полностью
Такие переключения связаны с депрессивными состояниями, об этом можно почитать к примеру здесь -- там, где Вера Новикова пишет или можно найти работу Шаровой -- "(А)Типичные депрессии".
С депрессивными состояниями не совсем понятно... В процитированной статье Гуленко говорится, что депрессию может вызвать попытка работать по 7-й функции, но, ИМХО, описанная там ситуация в некотором роде высосана из пальца, т. к. "просто так", ни с того ни с сего нормальный человек не станет лезть в противоположную вертность, чтобы потом заработать себе комплексы на этой почве. Скорее наоборот, активная работа 7-й функции чаще является следствием стресса, а не его причиной, причем реакция психики на стрессовое воздействие бывает разной: умеренный стресс обычно тонизирует, слишком сильный или слишком продолжительный может вызвать переутомление или даже депрессию (по аналогии с физическими нагрузками). Вот у меня, например, такое впечатление, что при сильном переутомлении на противоположную "переключается" не только вертность, но и нальность, т. е. если я очень устаю, то какое-то время веду себя как СЛИ, причем это состояние длится сравнительно недолго, его можно сравнить с "перезагрузкой".
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а): Вот в том-то и дело, что в соционике различия по каждой из дихотомий определяются как качественные, а не количественные, и как поясняющая аналогия часто приводится пример различий между мужчиной и женщиной (вроде он даже есть где-то здесь на сайте). Если предположить, что все дело в пороговых уровнях возбуждения соответствующих участков мозга (высокий-низкий), то, в принципе, могут быть люди со "средним" порогом, причем сразу по всем дихотомиям (почему бы и нет?), т. е. люди неопределенного типа. Возможно, такие и на самом деле есть, тогда это ставит под сомнение основные положения соционики... Вообще, если говорить о пороговых уровнях возбуждения мозговых нейронов, то это значит принимать гипотезу, что мозг работает как цифровая ЭВМ, в то время как в природе большинство сигналов - аналоговые. Я, конечно, профан в нейрофизиологии, но мне приходило в голову, что, возможно, у иррационалов мозги "аналоговые", поэтому они более гибкие, а у рационалов в мозгах происходит "оцифровка" информации, поэтому они более "помехоустойчивые"... Cообщение полностью
Согласен, что дихотомичность и пороги - несколько противоречащие понятия. Это с одной стороны.... С другой стороны - масштаб различий все же недостаточно велик. Я бы преположил, что по каждой дихотомии существует два возможных устойчивых состояния работы мозга. Одно из которых основное.
Нейрон одновременно и цифровой и аналоговый прибор. Его аналоговость состоит в порогах возбуждения нейрона. А бинарнеое свойство в том, что он либо возбудиться, либо нет.
Про иррационалов и рационалов у Таланова в последней работе хорошо написано.
26 Июн 2007 19:59 Tanne сказал(а): Вот интересно, иногда экстраверт ведет себя "интровертно", иногда наоборот, но никогда (?) человек не бывает экстравертом и интровертом одновременно, "в одном флаконе" . И если, к примеру, экстраверт интровертируется, он на уровне своего информационного метаболизма переключается в другой, "нештатный" для него режим, или только внешне на время становится похож на интроверта? Cообщение полностью
Да, да именно про это я и пишу. Более того, человек может так и остаться экстравертом и даже в процессе типирования им быть. Но вот типировщик может истолковать некий признак как интровертный, а экстравертных признаков не заметить по какам-либо причинам.
6 Июл 2007 17:08 BigFrog сказал(а): Я бы преположил, что по каждой дихотомии существует два возможных устойчивых состояния работы мозга. Одно из которых основное. Cообщение полностью
Очень может быть, что так и есть на самом деле, по крайней мере жизнь вынуждает людей время от времени переключаться по каждой из дихотомий в зависимости от ситуации; причем основное состояние более устойчиво, в нем привычно и комфортно себя чувствуют все, а вот кто как переносит такие переключения и что конкретно заставляет человека "обращаться" в другую вертность, нальность и т. д., возможно, зависит от ТИМа и от того, по какой именно дихотомии приходится переключаться этому человеку. Мне, например, тяжелее всего переключиться с логики на этику и в несколько меньшей степени с сенсорики на интуицию, у меня только получается иногда под настроение "поиграть" в этику или интуицию . Еще может быть дело в том, что основное значение в определении ТИМа имеет не абсолютное значение уровней порогов возбуждения нейронов, а то, насколько выше или ниже порог возбуждения зоны мозга, "отвечающей" за ту или иную дихотомию, по сравнению с зонами, определяющими остальные дихотомии; при этом, возможно, величина разностей между порогами возбуждения всех зон и определяет степень "выраженности" или "устойчивости" ТИМа. Занятно, тогда в соответствии с 1-м постом этой темы получается, что все 4 порога "высокие" у ЛИИ, а все 4 "низкие" - у СЭЭ, т. е. Роб и Нап представляют противоположные полюса социона. А случай устойчивого равенства всех 4-х порогов на неком "среднем" уровне, скорее всего, для реального живого человека является маловероятным и возможен лишь теоретически.
Более того, человек может так и остаться экстравертом и даже в процессе типирования им быть. Но вот типировщик может истолковать некий признак как интровертный, а экстравертных признаков не заметить по какам-либо причинам.
Как это "так и остаться"? Насовсем? И вообще, может ли в принципе у человека в сознательном возрасте измениться ТИМ? Мне как-то раз случайно попал в руки старый-престарый (50-х гг.) советский учебник по психологии, так там было написано, что при желании человек может изменить свой темперамент, и в качестве примера говорилось об одной девочке, которая регулярно занималась школьной общественной работой и благодаря этому поменяла темперамент меланхолика чуть ли не на сангвиника, и это типа хорошо; т. е. там прямо не говорилось, что всех меланхоликов надо "лечить", но для успешной социализации личности вроде как лучше иметь более активный и открытый темперамент. И американские типоведы пишут, что по статистике в США интроверты составляют только 1/3 населения и поэтому им жить тяжелее, чем экстравертам, которых большинство; да и здесь на форуме некоторые пишут, что им не нравится свой ТИМ... Так можно ли взять и реально сменить ТИМ, причем так, чтобы психика при этом не пострадала? Или это будет таким же насилием над организмом, как операция по перемене пола или по искусственному удлинению ног? ИМХО, скорее 2-е, чем 1-е, хотя, конечно, социальная адаптация у одних ТИМов происходит легче, чем у других, и все пресловутые стереотипы (и социальные, и гендерные) не на пустом месте возникли...
, тогда это должен быть объект по соционике (экстраверсия). почему?
- он видит систему, правила, структуру и т.п. А творческая - инструмент для "удовлетворчения" потребностей по базовой.