стремление к власти при не нулевом КПД и есть власть
Толково-словообразовательный словарь. Автор Т. Ф. Ефремова, дает такую трактовку слова власть - ВЛАСТЬ ж. 1. Право и возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л. 2. Могущественное влияние чего-л., неодолимая сила чего-л. 3. Инструмент поддержания определенного порядка в обществе, государстве, его организации и управлении; форма управления страной. 4. Право и возможность управления государством. // Права и полномочия органов государственного управления. // Права и полномочия должностных лиц. 5. см. также власти.
Словарь русских синонимов и сходных по смыслу выражений. Автор Н. Абрамов, дает такую трактовку:
Власть, владычество, господство, держава, сила; могущество, полномочие, право (полное); престол, царство. Бразды правления. Конечно, Царь, сильна твоя держава. Пушк. Все дело в его руке. Власти, правительство, начальство, администрация, правление, управа. Власти предержа-щие. Ср. Главенство, Сила, Право и Начальник. См. господство, господствовать, право, сила Л быть во власти кого-л., быть под властью, власти, во власти, иметь под властью, иметь под своею властью, давать полную власть, ни в чьей-л. власти, превысить власть, предоставлять полную власть, у власти
Власть имеет два значения 1.Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2.В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы.сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев???
28 Дек 2006 10:31 drsk_ сказал(а): Вообще говоря, я думаю человеком движет желание самотрансляции, самораспространения, и власть дает для этого возможности. А "покрыть как можно больше самок" как выразился istj, так для этого и власти особой не нужно. Что-то я не замечал такой сверхзадачи за теми кто стремится к власти. Власть - это одна из форм реализации своего Я. "Покрытие самок" там совершенно десятое дело. Cообщение полностью
В биологии самотрансляция это по всей видимости процесс размножения. А раз так, то связь с покрытием как раз дело номер 1.
Так как человек есть существо явно биологическое, то считаю что мое замечание логически не противоречиво, в отличии от Вашего.
28 Дек 2006 15:55 Vera_Novikova сказал(а): В этом смысле каждый авторитет в своей области способен влиять на людей. Степень влияния скорее определяется харизмой человека... И опять-таки, власть может быть дана человеку без стремления к ней. Просто как способность внушать авторитет людям. А стремление к власти может быть стремлением к собственной творческой реализации. Это может быть внутренней потребностью в признании. Дубравка привела пример с актерами. Cообщение полностью
Вера, к сожалению, не вижу практического смысла в этих словах. Их не возможно использовать в жизни. Что за собственная реализация, куда она прилепляется у человека. Что за внутренняя потребность в признании? Риторика.
Отвечу Дубравке. Каждый человек узок. Он не может быть талантлив и умел во всех областях знаний. Поэтому кто-то идет качегаром, кто-то актером. Так вот актер, выступая на сцене, так же имеет власть над залом. Ограниченную, конечно. Мало, правда действительно хороших актеров, которые могут заставить зал плакать или смеяться. Большиснтво серые мыши. Но актером быть круто. Это означет внимание потенциальных сексуальных партнеров. Предположу, так же, что потенциальных партнеров у актера на порядки больше, чем у офисного сотрудника. (Тех кто исполняет роли а-ля Квазимодо не рассматриваем ) Хотя квазимодистый актер имеет шанс жениться (пойти замуж), а скажем, горбун качегар... не уверен в его успехе. То есть таким образом, актер руководя залом так же ищет секса в душе (в душе, это значит на подсознательном уровне ).
Кто-то раньше спросил, а как же быть, когда человек не способен к сексу? Не смотря на то, что либо возраст, либо физ развитие мешают ему быть полноценным партнером в сексе, это так же не означает ущербность теории. Человек подобен машине, функция которой размножиться и не дать потомству помереть раньше времени. Убери одну шестеренку. Вроде бы титульная функция уже будет не выполнима, но это не значит, что механизм не имеет цели. Цель прежняя. Все другие колеса будут крутиться по прежнему. Но либо КПД будет низким, либо нулевым.
Кратенько резюмирую что я помню по этой теме:
Власть - это способность влиять на других людей.
Различают три вида власти: 1. Власть поощрения. 2. Власть наказания. 3. Власть обычая (conditioned power).
Власть наказания и поощрения - это по сути "взаимовыгодный" обмен. Третий вид власти возникает когда в силу обучения, воспитания, примера, привычки одни люди признают власть других людей. Именно этот вид власти позволяет нормально функционировать длительное время таким организациям как церковь, армия, госаппарат, университеты, медучреждения и т.п. Главное непрерывно передавать и поддерживать традиции.
Власть обычая действительно опирается на инстинкты, но не совсем те, которые озвучивались выше.
За выживание у коллективных животных и человека отвечают: 1. Инстинкт выживания особи (инстинкт самосохранения). 2. Инстинкт выживания группы (иерархический инстинкт). 3. Инстинкт выживания вида (половой инстинкт).
Питательным источником жажды власти является именно второй инстинкт, требующий от человека, чтобы он добился признания и имел влияние в своем окружении. Это повышает шансы на выживание. Но как все инстинкты, иерархический живет в подсознании, плохо осознается и прорывается в сознание в самых разнообразных формах.
Только я не совсем понял, как данная тема связана с соционикой???
28 Дек 2006 20:12 Criolic сказал(а): Власть обычая действительно опирается на инстинкты, но не совсем те, которые озвучивались выше.
За выживание у коллективных животных и человека отвечают: 1. Инстинкт выживания особи (инстинкт самосохранения). 2. Инстинкт выживания группы (иерархический инстинкт). 3. Инстинкт выживания вида (половой инстинкт).
Питательным источником жажды власти является именно второй инстинкт, требующий от человека, чтобы он добился признания и имел влияние в своем окружении. Это повышает шансы на выживание. Но как все инстинкты, иерархический живет в подсознании, плохо осознается и прорывается в сознание в самых разнообразных формах. Cообщение полностью
Ну вот пожалуйста. Вы пишете, что сознании он проигрывается в разных формах. Причем не осознается. На самом деле, все инстинкты не осознаются, а проигрываются в сознании в разных формах. И функции, которыми оперирует соционика, по всей видимости не последнюю роль играют в том, как человек эти инстинкты проигрывает в сознании.
Теперь будем разбираться дальше. Всегда есть две задачи. Задача сейчас и задача на будущее или тактика и стратегия. Если человек сейчас решает задачу выживания, то тут власть и все остальное роль малую играют (хотя это утверждение надо еще обдумать). Надо срочно подняться по веревке из пропасти, найти корку хлеба, так как три дня не ел и все такое прочее. А вот если сейчас у нас комфорт, то человек думает о том (а вернее биологическое ядро сущности человека) начинают задавать тон мышления таким образом, чтобы он начал плодиться и размножаться. И вот тут мы опять приходим к тому, что изобилие ресурсов дает больше шансов выжить потомству (ресурсы есть следствие власти. выше я ресурсами деньги называл, если не путаю).
Кстати, почитайте Фрейда. Юнг по началу был его последователем. А соционика она без Юнга не известно еще появилась бы или нет
28 Дек 2006 17:41 Vanya сказал(а): Власть имеет два значения 1.Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2.В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы.сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев??? Cообщение полностью
Я думаю власть - это не СПОСОБНОСТЬ, а РЕАЛИЗАЦИЯ этй способности. Способность - это некий потенциал, но если он не реализован - нет смысла говорить и о власти, имхо.
Власть и стремление к власти в современном ОБЩЕСТВЕ- как она есть- это вирус, разрушающий души и судьбы.
28 Дек 2006 18:06 istj сказал(а): В биологии самотрансляция это по всей видимости процесс размножения. А раз так, то связь с покрытием как раз дело номер 1.
Так как человек есть существо явно биологическое, то считаю что мое замечание логически не противоречиво, в отличии от Вашего. Cообщение полностью
Мои рассуждения, они прямиком из практики взяты, из наблюдений за людьми, за собой. Практика есть практика, от нее никуда не деться. Если какая-то теория не соответствует практике, то надо теорию пересматривать, а не от практики отказываться.
А вот у Вас изначально некорректный посыл. И я Вам покажу, где именно. Вы задаете вопрос "зачем человеку воля к власти", и дальше аппелируете к биологии. Но ни одна наука, в т.ч. и биология, не отвечает на такие вопросы! Любая наука пытается отвечать на вопросы типа: ЧТО представляет собой сущность, КАК сформировалась данная сущность, каковы закономерности ее формирования, и ЧТО с ней будет в дальнейшем. Вот научные вопросы. Вопрос "зачем нужна эта сущность" - не является научным. Зачем - это вопрос мотивационный. По сути, вы пытаетесь логически вычислить мотивацию господа Бога, но это операция некорректная! Вы не можете знать эту мотивацию, и не можете ничем проверить свои выкладки, по сути они абсолютно не имеют никакого смысла с научной точки зрения. Эти вопросы надо у Бога спрашивать, больше никто не сможет ответить.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Мои рассуждения, они прямиком из практики взяты, из наблюдений за людьми, за собой. Практика есть практика, от нее никуда не деться. Если какая-то теория не соответствует практике, то надо теорию пересматривать, а не от практики отказываться. Cообщение полностью
Да? А я всегда думал по другому. Теория первична, практика может быть и не правильной. Вот на практике дворничиха метлу на мою машину ставит все время. Значит ли это, что мне надо менять теорию, которая гласит, что это наглость и за это ее этой самой метлой надо по голове хорошенечко?
А вообще, что есть теория, знаете? С научной точки зрения, так сказать.... 1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности. 2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки. Это опять же ссылочка на словарик.
Так вот, Ваша практика, к теории отношения не имеет. А если она еще и с теорией не корреспондирует, то скорее всего не туда Вы идёте.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): А вот у Вас изначально некорректный посыл. И я Вам покажу, где именно. Вы задаете вопрос "зачем человеку воля к власти", и дальше аппелируете к биологии. Но ни одна наука, в т.ч. и биология, не отвечает на такие вопросы! Cообщение полностью
На примере животного мира это все ярче показать можно. Только и всего. Кстати, мои ответы с Фрейдийской точкой зрения очень хорошо соотносятся. А он признанный ученый и мыслитель.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Любая наука пытается отвечать на вопросы типа: ЧТО представляет собой сущность, КАК сформировалась данная сущность, каковы закономерности ее формирования, и ЧТО с ней будет в дальнейшем. Вот научные вопросы. Вопрос "зачем нужна эта сущность" - не является научным. Cообщение полностью
А сущность это тяга к власти? Опять же, как Вера просила, устаканим термины. СУЩНОСТЬ1 ж. 1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).
Судя по Вашим словам, сущность человека это стремление к власти. Поддерживаю Вас. Считаю даже это своим успехом, так как смог переломить в Вас изначальный посыл!
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Зачем - это вопрос мотивационный. По сути, вы пытаетесь логически вычислить мотивацию господа Бога, но это операция некорректная! Вы не можете знать эту мотивацию, и не можете ничем проверить свои выкладки, по сути они абсолютно не имеют никакого смысла с научной точки зрения. Эти вопросы надо у Бога спрашивать, больше никто не сможет ответить. Cообщение полностью
А не слова Бога: "Плодитесь и размножайтесь"?
И вот еще кусочек- НАУКА ж. 1. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. 2. Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя. 3. разг. Навыки, знания, полученные человеком. 4. разг. То, что поучает, дает жизненный опыт; урок.
.....о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.... вот это мы сейчас и исследуем. Вернее обсуждаем. И мои слова вполне укладываются в научный подход к теме
28 Дек 2006 17:41 Vanya сказал(а): Власть имеет два значения 1.Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2.В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы.сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев??? Cообщение полностью
Вот получается так, что большинство участников рассматривают власть в первую очередь как насилие. (В немецком языке слово Gewalt имеет два равноправных значения - власть и насилие, причём неизвестно, какое значение старше, этимологически это спорный вопрос). Разумеется, в таком случае естественно связать власть именно с (необязательно в "отрицательном смысле"). А бывает ли ненасильственная власть? (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее...например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая?
istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сексуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив.
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сексуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив. Cообщение полностью
То есть Вы считаете, что как только человек находит партнера, всех остальных людей он видит, как аморфных бесполых созданий?
Если руководствуясь этикой можно сделать такое допущение, то во всем остальном это полностью не соответсвует действительности. После того, как партнер найден - мужчины по прежнему отмечают симпатичных девушек, с которым просто приятно общаться и на которых приятно смотреть. Девушки продолжают красить глазки и посматривать на мужчин. Возможно шаг и не сделают (хотя смотря кто), но посматривать и отмечать про себя не перестают. Это работает инстинкт.
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): А бывает ли ненасильственная власть? (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее...например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая? Cообщение полностью
Власть, основанная на авторитете.
А может (иногда), желание власти — отражение внутреннего страха на отсутствие, невозможность полного контроля над своей жизнью, удовлетворением своих желаний? Т.е. природа человеческого желания власти — страх? И, кстати, почему в начальном примере упоминаются дуалы? Насколько я понял в соционике, дуалы не являются для человека самым привлекательным типом, скорее наоборот. Иначе был бы большой процент дуальных пар а сайт потерял бы процент своей привлекательности!
Приведу цитату из литературы по менеджменту:
В управленческой литературе способность оказывать влияние на поведение людей называется властью. Власть может относиться к индивиду, группе и организации в целом. Имеется пять основных форм власти: 1. Власть основанная на принуждении (исполнитель верит, что руководитель может наказать таким образом, который помешает удовлетворению какой-нибудь потребности). 2. Власть основанная на вознаграждении (подчиненный верит, что руководитель может удовлетворить какую-то потребность). 3. Власть экспертная (разумная вера, то есть исполнитель верит, что руководитель обладает какими-то специальными знаниями, которые могут удовлетворить какую-то потребность). 4. Эталонная власть (харизматическая власть, то есть характеристики влияющего человека на столько привлекательны, что подчиненные хотят быть похожими на него). 5. Законная власть (традиционная власть, то есть исполнитель верит, что руководитель имеет право отдавать приказания, а его долг – подчиняться). В последнее время, в связи с повышением интеллектуального уровня работника стали выделятся две новые формы власти на людей: 1. через убеждение (передача человеку своей точки зрения); 2. через участие в принятии решения. Обладание властью – это возможность влияния на удовлетворение потребителей. Власть используют и начальники, и подчиненные для того, чтобы достичь своих целей или укрепить свое положение. Власть пронизывает всю жизнь организации, поддерживает ее структуру. Без власти нет организации. Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти, знанием, как и когда ею пользоваться, а также способностью предвидеть последствия ее использования. Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени. Власть может появиться от занимаемой должности, от личного воздействия или от того и другого. Власть должности проистекает не из самой должности, а делегирует ее обладателю теми, кому он подотчетен. При этом делегированная власть может быть в любое время взята обратно наверх. Это позволяет сделать вывод, что не существует прямой зависимости между уровнем должности и объемом власти. Их соотношение ситуационно и индивидуально.
Попробую прокомментировать изложенное с точки зрения соционики: 1. Власть, основанная на принуждении - обычно невозможна без сильной и сложившейся в организации (или в обществе) системы управления - . 2. Власть основанная на вознаграждении - +,возможно, . 3. Власть экспертная - основана на превосходстве по логике, а также сенсорике или интуиции (в зависимости от вида деятельности), знаниях и опыте. 4. Эталонная власть (харизматическая власть) - тут главное качество, пожалуй, . 5. Законная власть (традиционная) - , , и .
Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти ( ), знанием, как и когда ею пользоваться ( + ), а также способностью предвидеть последствия ее использования ( ). Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени (динамика, ).
В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки.
2 Янв 2007 22:33 Darlana сказал(а): В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки. Cообщение полностью
Думаю, чисто из практических наблюдений. Де Голль, Андропов, Примаков, Шеварнадзе ... да куча еще народу. Практика есть практика, никуда от нее не деться. Я например много видел тождиков - руководителей в бизнесе, очень много. Едва ли не больше, чем всех остальных тимов.
nebeliq
Ну я бы не сказал, что сейчас не востребована. Востребована и еще как. Весь вопрос в том, какая . В мирной жизни, в мирном производстве, бизнесе, однозначно нужнее гаммовская ЧС, а на войне - так же однозначно, бетанская. Пока слава богу войны глобальной нет, поэтому гамма более востребована обществом. Но я думаю, в мирной жизни тоже найдется место бете, поскольку все равно нужны силовые структуры, армия, милиция и т.д. Если страна будет развиваться, то неизбежно будет расти и значение силовых структур, их авторитет. Для стабильного гаммовского производства необходимо поддержание законного порядка, без него и производство и частная собственность могут заглохнуть. Думаю, в гармонично организованном обществе всем найдется место по вкусу и возможностям. Во всяком случае, полагаю, в развитых европейских странах (где управление и мышление ближе к гамма-принципам) люди с бетанскими социотипы могут в полной себя реализовать и не чувствуют себя несчастными. Впрочем, это только мои догадки и не более того.
4 Янв 2007 15:05 nebelig сказал(а): Для istj: На мелководье современности стремление быть жестким уже кажется забавным и старомодным . Те самые черты, которые когда-то сделали мужчину-самца (istj много тут об этом написал)тем, чем он стал – логика, дисциплина, самоконтроль, агрессия, – выглядят сегодня как симптомы душевного расстройства. Это если рассматривать вопрос широко. Cообщение полностью
Алогичный и не дисциплинированный мужик, лишенный самоконтроля это скорее баба. Причем истеричная. И это диагноз. Психопатия, как миниум. В прочем, на мелководье современности многие мужики приобрели феминные черты. От этого страдают и они сами и женщины, которые их окружают.
) Хотя квазимодистый актер имеет шанс жениться (пойти замуж), а скажем, горбун качегар... не уверен в его успехе.
).
(необязательно в "отрицательном смысле").
.
+,возможно, 
.
.
. 
), а также способностью предвидеть последствия ее использования ( 
). Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени (динамика, 
. Те самые черты, которые когда-то сделали мужчину-самца (istj много тут об этом написал)тем, чем он стал – логика, дисциплина, самоконтроль, агрессия, – выглядят сегодня как симптомы душевного расстройства. Это если рассматривать вопрос широко.