29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Мои рассуждения, они прямиком из практики взяты, из наблюдений за людьми, за собой. Практика есть практика, от нее никуда не деться. Если какая-то теория не соответствует практике, то надо теорию пересматривать, а не от практики отказываться. Cообщение полностью
Да? А я всегда думал по другому. Теория первична, практика может быть и не правильной. Вот на практике дворничиха метлу на мою машину ставит все время. Значит ли это, что мне надо менять теорию, которая гласит, что это наглость и за это ее этой самой метлой надо по голове хорошенечко?
А вообще, что есть теория, знаете? С научной точки зрения, так сказать.... 1. Обобщение фактов, опыта, знаний, основывающееся на глубоком проникновении в сущность изучаемого явления, вскрывающее его закономерности. 2. Учение о какой-л. области знаний, созданное на основе такого обобщения. // Научное предположение, гипотеза. 3. Совокупность обобщенных положений, образующих науку или раздел науки. Это опять же ссылочка на словарик.
Так вот, Ваша практика, к теории отношения не имеет. А если она еще и с теорией не корреспондирует, то скорее всего не туда Вы идёте.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): А вот у Вас изначально некорректный посыл. И я Вам покажу, где именно. Вы задаете вопрос "зачем человеку воля к власти", и дальше аппелируете к биологии. Но ни одна наука, в т.ч. и биология, не отвечает на такие вопросы! Cообщение полностью
На примере животного мира это все ярче показать можно. Только и всего. Кстати, мои ответы с Фрейдийской точкой зрения очень хорошо соотносятся. А он признанный ученый и мыслитель.
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Любая наука пытается отвечать на вопросы типа: ЧТО представляет собой сущность, КАК сформировалась данная сущность, каковы закономерности ее формирования, и ЧТО с ней будет в дальнейшем. Вот научные вопросы. Вопрос "зачем нужна эта сущность" - не является научным. Cообщение полностью
А сущность это тяга к власти? Опять же, как Вера просила, устаканим термины. СУЩНОСТЬ1 ж. 1. Внутреннее содержание предмета, обнаруживающееся во внешних формах его существования (в философии).
Судя по Вашим словам, сущность человека это стремление к власти. Поддерживаю Вас. Считаю даже это своим успехом, так как смог переломить в Вас изначальный посыл!
29 Дек 2006 09:42 drsk_ сказал(а): Зачем - это вопрос мотивационный. По сути, вы пытаетесь логически вычислить мотивацию господа Бога, но это операция некорректная! Вы не можете знать эту мотивацию, и не можете ничем проверить свои выкладки, по сути они абсолютно не имеют никакого смысла с научной точки зрения. Эти вопросы надо у Бога спрашивать, больше никто не сможет ответить. Cообщение полностью
А не слова Бога: "Плодитесь и размножайтесь"?
И вот еще кусочек- НАУКА ж. 1. Исторически сложившаяся и непрерывно развивающаяся система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир. 2. Отдельная область, раздел каких-л. знаний. // Направление в какой-л. области знаний, названное по имени его основателя. 3. разг. Навыки, знания, полученные человеком. 4. разг. То, что поучает, дает жизненный опыт; урок.
.....о закономерностях развития природы, общества и мышления и о способах их планомерного воздействия на окружающий мир.... вот это мы сейчас и исследуем. Вернее обсуждаем. И мои слова вполне укладываются в научный подход к теме
28 Дек 2006 17:41 Vanya сказал(а): Власть имеет два значения 1.Власть - СПОСОБНОСТЬ влиять, изменять состояние или качества, чуть или форму субъектов или объектов по своему усмотрению.
2.В общепринятом плане власть скорее способность изменять свойства субъектов и объектов ВОПРЕКИ их желанию и воле.
пы.сы. надеюсь эта темка не превратится в обмен цитатами из глоссариев??? Cообщение полностью
Вот получается так, что большинство участников рассматривают власть в первую очередь как насилие. (В немецком языке слово Gewalt имеет два равноправных значения - власть и насилие, причём неизвестно, какое значение старше, этимологически это спорный вопрос). Разумеется, в таком случае естественно связать власть именно с (необязательно в "отрицательном смысле"). А бывает ли ненасильственная власть? (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее...например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая?
istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сексуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив.
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): istj, по поводу власти актёра над залом. Данный актёр может уже иметь партнёра и быть с ним счастливым, тогда он отнюдь не рассматривает своих зрителей как "потенциальных сексуальных партнёров" (ну, по крайней мере для многих женщин это так ). Тем не менее, эмоциональная власть - налицо! Конечно, если актёр действительно талантлив. Cообщение полностью
То есть Вы считаете, что как только человек находит партнера, всех остальных людей он видит, как аморфных бесполых созданий?
Если руководствуясь этикой можно сделать такое допущение, то во всем остальном это полностью не соответсвует действительности. После того, как партнер найден - мужчины по прежнему отмечают симпатичных девушек, с которым просто приятно общаться и на которых приятно смотреть. Девушки продолжают красить глазки и посматривать на мужчин. Возможно шаг и не сделают (хотя смотря кто), но посматривать и отмечать про себя не перестают. Это работает инстинкт.
29 Дек 2006 12:13 Dubravka сказал(а): А бывает ли ненасильственная власть? (В том числе и такая, которая не является результатом этических манипуляций, то есть, определённого "внушения на суггестивную" либо активационную). Вообще-то мне трудно такую власть представить, и тем не менее...например, если один человек готов подчиняться другому из любви или уважения, а первый это знает, но не пользуется своей властью? Или это уже не будет власть как таковая? Cообщение полностью
Власть, основанная на авторитете.
А может (иногда), желание власти — отражение внутреннего страха на отсутствие, невозможность полного контроля над своей жизнью, удовлетворением своих желаний? Т.е. природа человеческого желания власти — страх? И, кстати, почему в начальном примере упоминаются дуалы? Насколько я понял в соционике, дуалы не являются для человека самым привлекательным типом, скорее наоборот. Иначе был бы большой процент дуальных пар а сайт потерял бы процент своей привлекательности!
Приведу цитату из литературы по менеджменту:
В управленческой литературе способность оказывать влияние на поведение людей называется властью. Власть может относиться к индивиду, группе и организации в целом. Имеется пять основных форм власти: 1. Власть основанная на принуждении (исполнитель верит, что руководитель может наказать таким образом, который помешает удовлетворению какой-нибудь потребности). 2. Власть основанная на вознаграждении (подчиненный верит, что руководитель может удовлетворить какую-то потребность). 3. Власть экспертная (разумная вера, то есть исполнитель верит, что руководитель обладает какими-то специальными знаниями, которые могут удовлетворить какую-то потребность). 4. Эталонная власть (харизматическая власть, то есть характеристики влияющего человека на столько привлекательны, что подчиненные хотят быть похожими на него). 5. Законная власть (традиционная власть, то есть исполнитель верит, что руководитель имеет право отдавать приказания, а его долг – подчиняться). В последнее время, в связи с повышением интеллектуального уровня работника стали выделятся две новые формы власти на людей: 1. через убеждение (передача человеку своей точки зрения); 2. через участие в принятии решения. Обладание властью – это возможность влияния на удовлетворение потребителей. Власть используют и начальники, и подчиненные для того, чтобы достичь своих целей или укрепить свое положение. Власть пронизывает всю жизнь организации, поддерживает ее структуру. Без власти нет организации. Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти, знанием, как и когда ею пользоваться, а также способностью предвидеть последствия ее использования. Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени. Власть может появиться от занимаемой должности, от личного воздействия или от того и другого. Власть должности проистекает не из самой должности, а делегирует ее обладателю теми, кому он подотчетен. При этом делегированная власть может быть в любое время взята обратно наверх. Это позволяет сделать вывод, что не существует прямой зависимости между уровнем должности и объемом власти. Их соотношение ситуационно и индивидуально.
Попробую прокомментировать изложенное с точки зрения соционики: 1. Власть, основанная на принуждении - обычно невозможна без сильной и сложившейся в организации (или в обществе) системы управления - . 2. Власть основанная на вознаграждении - +,возможно, . 3. Власть экспертная - основана на превосходстве по логике, а также сенсорике или интуиции (в зависимости от вида деятельности), знаниях и опыте. 4. Эталонная власть (харизматическая власть) - тут главное качество, пожалуй, . 5. Законная власть (традиционная) - , , и .
Успех и неудачи в применении власти или реакции на нее в основном определяются пониманием власти ( ), знанием, как и когда ею пользоваться ( + ), а также способностью предвидеть последствия ее использования ( ). Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени (динамика, ).
В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки.
2 Янв 2007 22:33 Darlana сказал(а): В общем, для того, чтобы обладать властью, можно использовать различные функции в зависимости от формы и характера власти, ее масштабов, направления и вида деятельности. Поэтому нельзя сказать. что путь к власти для каких-либо типов полностью отрезан. Но обычно у власти находятся Максы, Штиры, Жуковы, Напы, Гамы и Бальзаки. Cообщение полностью
Думаю, чисто из практических наблюдений. Де Голль, Андропов, Примаков, Шеварнадзе ... да куча еще народу. Практика есть практика, никуда от нее не деться. Я например много видел тождиков - руководителей в бизнесе, очень много. Едва ли не больше, чем всех остальных тимов.
nebeliq
Ну я бы не сказал, что сейчас не востребована. Востребована и еще как. Весь вопрос в том, какая . В мирной жизни, в мирном производстве, бизнесе, однозначно нужнее гаммовская ЧС, а на войне - так же однозначно, бетанская. Пока слава богу войны глобальной нет, поэтому гамма более востребована обществом. Но я думаю, в мирной жизни тоже найдется место бете, поскольку все равно нужны силовые структуры, армия, милиция и т.д. Если страна будет развиваться, то неизбежно будет расти и значение силовых структур, их авторитет. Для стабильного гаммовского производства необходимо поддержание законного порядка, без него и производство и частная собственность могут заглохнуть. Думаю, в гармонично организованном обществе всем найдется место по вкусу и возможностям. Во всяком случае, полагаю, в развитых европейских странах (где управление и мышление ближе к гамма-принципам) люди с бетанскими социотипы могут в полной себя реализовать и не чувствуют себя несчастными. Впрочем, это только мои догадки и не более того.
4 Янв 2007 15:05 nebelig сказал(а): Для istj: На мелководье современности стремление быть жестким уже кажется забавным и старомодным . Те самые черты, которые когда-то сделали мужчину-самца (istj много тут об этом написал)тем, чем он стал – логика, дисциплина, самоконтроль, агрессия, – выглядят сегодня как симптомы душевного расстройства. Это если рассматривать вопрос широко. Cообщение полностью
Алогичный и не дисциплинированный мужик, лишенный самоконтроля это скорее баба. Причем истеричная. И это диагноз. Психопатия, как миниум. В прочем, на мелководье современности многие мужики приобрели феминные черты. От этого страдают и они сами и женщины, которые их окружают.
5 Янв 2007 11:15 nebelig сказал(а): В нашей квадре есть мужчины-Есенины и мужчины-Гамлеты. Вы не боитесь их обидеть? Cообщение полностью
Я про гамлетов и есениных не писал, поэтому и обидеть кого-то не могу.
5 Янв 2007 11:15 nebelig сказал(а): Я с вами согласен. Только все равно, наша с вами уже не имеет прямого отношения к власти, как раньше. Власть ума и сила ума сейчас в цене, ибо в новой форме третьей мировой войны надежда возлагается на здравомыслие, а не на силу во всех ее проявлениях. Cообщение полностью
Все имеет Кроме того, здравосмыслие и есть сила.
28 Дек 2006 21:18 AnnaOrange сказал(а): Я думаю власть - это не СПОСОБНОСТЬ, а РЕАЛИЗАЦИЯ этй способности. Способность - это некий потенциал, но если он не реализован - нет смысла говорить и о власти, имхо. Cообщение полностью
Ань, Вы не совсем поняли.
Именно способность, возможность, а не непосредственная реализация.
У любого диктатора есть власть - есть. Он может сместить губернатора, посадить любого (де факто) при желании, может уволить, именно МОЖЕТ, ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ!!! но так же может НЕ САЖАТЬ, может НЕ УВОЛЬНЯТЬ!!!
палач над жертвой власти то не имеет. Он убивает... но он не может не убить - это не власть.
4 Янв 2007 22:51 istj сказал(а): Алогичный и не дисциплинированный мужик, лишенный самоконтроля это скорее баба. Причем истеричная. И это диагноз. Психопатия, как миниум. В прочем, на мелководье современности многие мужики приобрели феминные черты. От этого страдают и они сами и женщины, которые их окружают. Cообщение полностью
Интересно, вы сознательный провокатор, или серьезно так думаете?:-)))
если серьезно, то мне Вас жаль
Вы то сам почему дисциплинированный????
да не потому что вы такой правильный и сильный.... а потому, что иначе вы загнетесь... вы же как слепой котенок без рамочек, правил и догм.
У вас даже мысли нет, что другим дисциплина и самоконтроль НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ, в отличии от Вас... и как на меня то это не Ваше достоинство а недостаток (хотя в принципе плохого или хорошего нет, все относительно)...
и вообще, превое и наилучшее предназначение соционики в избавлени от таких и им подобных стереотипов. Нет плохих, людей... у каждого человека есть сильные и слабые стороны... независимо от пола, национальности или других особенностей.
5 Янв 2007 12:23 nebelig сказал(а): 1)Не обязательно писать, чтобы обидеть. По смыслу написанного очевидно было. Я бы сам не заметил, если бы дружественный Гамлет меня не сакцентировал
Политкорректность приводит к хаосу. А если гамлет был не доволен, чего сам свои доводы не написал? В самом деле, вот Вы теперь мне, как бы, замечание делаете. А в чем его суть? Ну не люблю я мужеподобных женщин и женоподобных мужчин. Что мне это скрывать и всем улыбаться? Слава Богу не в Североамериканских Штатах живу
5 Янв 2007 12:23 nebelig сказал(а): 2)Я считаю, что здравомыслие - это . Точнее - и . Опять выходим на восстебованность Гаммы на мелководье современности. Наши задачи сужаются и концетрируются до лучших времен, которые нам подскажут наши ГамлетыCообщение полностью
У Вас какие-то пораженческие настроения. В стиле 'все плохо' и 'мы никому не нужны'... Мы нужны тогда, когда сами хотим быть нужными. Выше нос и не стоит горевать.
Теперь про здравомыслие. Давайте дадим определение этому понятию. А то ход мысли может быть не ясен - почему вдруг и ?...
Здравомыслие - Способность правильно, разумно мыслить, рассуждать; рассудительность.
Так вот Вы думаете, что здравомыслие не нужно сейчас? А что же нужно тогда?
Кстати да, здравомыслие это точно гамма и уж никак не бета. Потому что здравомыслие как раз и есть: объективизм (рассмотрение жизни как она есть, независимо от субъективных мнений) + демократия (как свобода мысли от иерархии). Только зря забываете про БИ, тоже центральный аспект, к слову.
В бете же любое "мыслие" должно быть подчинено интересам системы. По крайней мере, так мне казалось. Поправьте, если ошибаюсь.
5 Янв 2007 13:17 istj сказал(а): Так ведь применяется. Я же не верховный диктатор всей земли. Так что представляю очень не плохо. Cообщение полностью
кроме непосредственно попадания в ПОЛЕ ВЛАСТИ, есть такая штука как интенсивность ее проявления.
конкретно вы, живя в поле, на себе так уж остро ее действие чуввствуете. Но не надо путать воздействие власти на субъект и жизнь в установленных ОГРАНИЧЕНИЯХ властью, в рамках. Это тоже чуть разные вещи.
5 Янв 2007 13:17 istj сказал(а): Ну что Вы в самом деле так остро реагируете. Это просто было определение из словоообразовательного словарика. На грамота.ру взял Cообщение полностью
Я "остро" реагирую не вообще а в частности. Вы высказали свое абсолютизированное, для многих оскорбительное (как к нему относится чистым досям есям, дюмам мужского рода, или жучкам и Штиркам женского??) это Ваше мнение... но оно подалось в форме "ТАК НАДО", а не в форме "Я ТАК ДУМАЮ".
В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМИМ СОБОЙ. И никакая власть не должна этому препятствовать а наоборот - создавать для этого условия.
Власть это в первую очередь ВОЗМОЖНОСТИ.... которые можно применять в ту или иную сторону.
5 Янв 2007 12:58 Vanya сказал(а): Ань, Вы не совсем поняли.
Именно способность, возможность, а не непосредственная реализация.
У любого диктатора есть власть - есть. Он может сместить губернатора, посадить любого (де факто) при желании, может уволить, именно МОЖЕТ, ИМЕЕТ ВОЗМОЖНОСТЬ!!! но так же может НЕ САЖАТЬ, может НЕ УВОЛЬНЯТЬ!!!
Вань, но ведь то, что он САЖАЕТ/НЕ САЖАЕТ/СМЕЩАЕТ/ОСТАВЛЯЕТ - это реализация. Даже отсутствие действия - это реализация возможности, разве нет?
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): Я "остро" реагирую не вообще а в частности. Вы высказали свое абсолютизированное, для многих оскорбительное (как к нему относится чистым досям есям, дюмам мужского рода, или жучкам и Штиркам женского??) Cообщение полностью
Vanya, да ничего личного. Чего обижаться? К Жучкам я отношусь очень хорошо, просто прекрастно. Штирок тоже. К Есениным вполне по товарищески....
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): это Ваше мнение... но оно подалось в форме "ТАК НАДО", а не в форме "Я ТАК ДУМАЮ". Cообщение полностью
А я беру пример с Леди-Пять-Звездочек Вот цитата из топика
26 Дек 2006 13:38 Vera_Novikova сказал(а): И кстати, как аристократ могу позволить себе выразить мнение большинства. А вы как демократ можете принять во внимание, что некоторые вещи могут ускользать от вашего взгляда. Cообщение полностью
Vanya, вы демократ, а я аристократ К Вере Новиковой с её опытом я не могу не прислушиваться
5 Янв 2007 13:38 Vanya сказал(а): В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН БЫТЬ САМИМ СОБОЙ. И никакая власть не должна этому препятствовать а наоборот - создавать для этого условия. Cообщение полностью
Тогда в тайгу Там власти нет. Любая власть это орудие подчинения (иногда в весьма жестокой форме).
5 Янв 2007 14:03 istj сказал(а): А я беру пример с Леди-Пять-Звездочек Вот цитата из топика 26 Дек 2006 13:38 Vera_Novikova сказал(а): И кстати, как аристократ могу позволить себе выразить мнение большинства. А вы как демократ можете принять во внимание, что некоторые вещи могут ускользать от вашего взгляда. Cообщение полностью Cообщение полностью
Хе, не поминайте лучше мою тему всуе... праздники-то еще не закончились А то опять как понесется...
Кстати, как Габен, так и, пожалуй, Жуков терпеть не могут ДИРЕКТИВ. Это такое специфическое отношение к власти или разновидность проявления аристократизма?
Дарлана, Жуков не любит, я думаю, так как у него у самого директив хватает. А тут еще эти со своими указаниями лезут
5 Янв 2007 14:45 istj сказал(а): Дарлана, Жуков не любит, я думаю, так как у него у самого директив хватает. А тут еще эти со своими указаниями лезут Cообщение полностью
С Жуковыми-то, в принципе, понятно. А Габены, как правило, "всего лишь" лидеры малых групп (хотя во власти тоже кое-где отметились ). Тем не менее, Габены все равно обычно директив не приемлют. Ну, разве что, в порядке исключения, от Гексли, да и то не от всех, а от тех, которым можно доверять... И ни в коем случае не в форме директивы.
(необязательно в "отрицательном смысле").
.
+,возможно, 
.
.
. 
), а также способностью предвидеть последствия ее использования ( 
). Власть никогда не бывает абсолютной и не изменяющейся. Власть – это отношения в динамике, отношения, меняющие и ситуацию, и людей, отношения, меняющиеся во времени (динамика, 
. Те самые черты, которые когда-то сделали мужчину-самца (istj много тут об этом написал)тем, чем он стал – логика, дисциплина, самоконтроль, агрессия, – выглядят сегодня как симптомы душевного расстройства. Это если рассматривать вопрос широко. 
Только все равно, наша с вами 
праздники-то еще не закончились 
А то опять как понесется...