Если Вы хотите продолжить дискуссию по этой теме, создайте новую тему в соответствующем разделе
www.socionik.com или
www.socionik-light.com и дайте ссылку на эту тему в архиве:
http://www.socionik.com/arhiv/Opros_Est_li_svyaz_mezhdu_TIMom_i_Veroj_6005.htm
Автор
Опрoс: Есть ли связь между ТИМом и Верой?
Я этик-сенсорик (Дюм, Гюг, Нап, Драй) и я религиозный человек
8 голосов
(6.06%)
Я этик-сенсорик (Дюм, Гюг, Нап, Драй) и я не религиозный человек
12 голосов
(9.09%)
Я этик-интуит (Гам, Есь, Дост, Гек) и я религиозный человек
26 голосов
(19.70%)
Я этик-интуит (Гам, Есь, Дост, Гек) и я не религиозный человек
20 голосов
(15.15%)
Я логик-сенсорик (Макс, Жук, Штир, Габ) и я религиозный человек
8 голосов
(6.06%)
Я логик-сенсорик (Макс, Жук, Штир, Габ) и я не религиозный человек
19 голосов
(14.39%)
Я логик-интуит (Дон, Роб, Баль, Джек) и я религиозный человек
16 голосов
(12.12%)
Я логик-интуит (Дон, Роб, Баль, Джек) и я не религиозный человек
Хотелось бы внести ясность (насколько в данном случае о ясности можно говорить) в вопрос о взаимосвязи между характером человека и его склонностью к религиозности, Вере. Понятно, что это вопрос очень личный для каждого, во многом определяющийся воспитанием, опытом, окружением человека, однако, возможно ли найти какие-то общие взаимосвязи? На мой взгляд, сколь весомы бы не были внешние причины, приводящие человека к Вере, без серьезной внутренней поддержки зарождение религиозности затруднительно. Возьмем Юнговский базис в качестве системы координат для изучения данного вопроса. Выдвинем предположение, что наиболее влиятельной парой дихотомических признаков на зарождение религиозности в человеке может служить пара «интуиция-сенсорика». Второй парой будем считать «этику-логику», а влиянием оставшихся двух пар – пренебрежем, чтобы не усложнять себе задачу. Таким образом, мы получим 4 типа отвечающих («логик-сенсорик», «логик-интуит», «этик-сенсорик», «этик-интуит») каждый их которых может ответить «да» или «нет». Таким образом, я предлагаю Вам, уважаемый читатель, задав себе вопрос «религиозен ли я?» и зная свой ТИМ, соответствующим образом проголосовать в опросе. Если Вы будете настолько любезны, что сможете написать несколько слов комментария – you are wellcome! Во избежание неоднозначностей введем следующее разделение: если Вы религиозны – то на вопрос Вы и отвечаете соответственно, если Вы атеист, агностик или пока не определились в вашем отношении к Вере, то голосуете – «нет». Сложно, конечно, определить, что значит «религиозный человек», но это мы оставим на совести опрашиваемых. Если Вы не согласны с постановкой задачи – пишите, обсудим. Для чистоты эксперимента хотелось бы, чтобы голосовали люди, уверенные в своем ТИМе. Посмотрим, что получится? Удачи!
P.S. Если появились новые люди, которым, возможно, будет интересно поучаствовать в старом опросе, посвященном художникам-импрессионистам, то это всё еще можно сделать здесь:
Я агностик (проголосовала). Мой любимый анекдот на эту тему.
В Советской школе идет урок. На уроке политинформации строгая учительница долго вещала о вреде религиозных взглядов и в конце урока в качестве закрепления предлагает: -А теперь, дети, дружно крикнем "Бога нет" и погрозим небу кулаком. Ну, дети кричат. Только Мойша сидит тихонько. Учительница спрашивает, почему он не кричит. Мойша отвечает: -Если Бога нет, то зачем кричать и махать руками. А если он есть, то зачем портить отношения.
ЗЫ: Зависимость с ТИМом возможно и есть, но вот этиков-интуитов объединять, подозреваю, неправильно. По моим наблюдениям, например, Достоевские в целом гораздо более религиозные люди, чем Гексли.
Почему-то задело слово "религиозный". В том смысле, что я, например, человек верующий, но не религиозный и в храм хожу по зову сердца, а не по праздникам.
Что касается разделения по клубам, думаю, в этом есть смысл. По наблюдениям, сенсорные логики менее всех склонны к тому, чтобы верить, а интуитивные этики - более всех. Остальные где-то по середине.
Дело в том, что духовные искания далеко не исчерпываются традиционными религиями. Я вот точно знаю, что Бог есть, но назвать себя религиозным человеком не могу. Более того, я думаю, что атеизм - это тоже такая религия, и ее приверженцы зачастую более фанатичны, чем религиозные люди. В целом согласна с тем, что этики-интуиты более склонны искать высший смысл, нежели логики-сенсорики, а этики - больше, чем логики.
4 Янв 2007 07:55 Vera_Novikova сказал(а): Почему-то задело слово "религиозный". В том смысле, что я, например, человек верующий, но не религиозный и в храм хожу по зову сердца, а не по праздникам.
Что касается разделения по клубам, думаю, в этом есть смысл. По наблюдениям, сенсорные логики менее всех склонны к тому, чтобы верить, а интуитивные этики - более всех. Остальные где-то по середине.
А вообще, тема щекотливая...
Вот именно.Проголосовала за нерелигиозного,потому что я не соблюдаю всех "нужных" ритуалов. Но считать себя неверующей тоже не могу.
По поводу сенсорных логиков-но ведь РПЦ=Макс. Здесь было мнение, и то же в моей жизни- среди Максов полно верующих, и религиозных, зачастую. а вот встретить такого Штира скорее-нонсенс.
*Почему-то задело слово "религиозный". В том смысле, что я, например, человек верующий, но не религиозный и в храм хожу по зову сердца, а не по праздникам.
Вы, видимо, правы и термин "верующий" человек был бы более корректным, но насколько я знаю, исправить текст вопросов нельзя... Так что, сорри, придется в данном случае объединить эти понятия. Хотя, может быть, Вы, как модератор, чем-то сможете помочь?
*Проголосовала за нерелигиозного,потому что я не соблюдаю всех "нужных" ритуалов. Но считать себя неверующей тоже не могу.
Так интересовало именно внутренее ощущение, а не соблюдение обрядов.
*По наблюдениям, сенсорные логики менее всех склонны к тому, чтобы верить, а интуитивные этики - более всех. Остальные где-то по середине.
Я тоже так думаю, поэтому так и группы объединены. Но интересно же получить тому подтверждение...
Может и правда заменить слово "религиозный" на "верующий"???? Тогда про себя лично скажу, что верующая. Причем помню себя в начальной школе грозящей кулаком в небо ))) А потом: "бац, вторая смена". Согласна, что интуитивным этикам вера ближе. И согласна с мнением, что не обязательно она (вера) будет принадлежать к какой-то определенной конфессии. Это вполне может быть гремучая смесь из кучи прочитанной духовной и философской литературы. Знакомый Гюго очень верующий, но при этом, как он сам говорит: "Да, грешен я, грешен" )) Удивил недавно один знакомый сенсорный логик, сказав о том, что зачастил ходить в храм. Что "храм многое ставит на свои места в голове". Еще удивил знакомый Гексли, который склонен ходить в храм не "по зову сердца", а как раз по правилам, соблюдать посты и тд.. Еще заметила, что БИ-шники более склонны к смешиванию разных философских течений и разных религий.
4 Янв 2007 08:59 Belaja сказал(а): Вот именно.Проголосовала за нерелигиозного,потому что я не соблюдаю всех "нужных" ритуалов. Но считать себя неверующей тоже не могу.
По поводу сенсорных логиков-но ведь РПЦ=Макс. Здесь было мнение, и то же в моей жизни- среди Максов полно верующих, и религиозных, зачастую. а вот встретить такого Штира скорее-нонсенс.
РПЦ - Драй 100%. Жуковых много религиозных, Джеков... Ну, о клубе гуманитариев я вообще не говорю.
4 Янв 2007 07:55 Vera_Novikova сказал(а): Почему-то задело слово "религиозный". В том смысле, что я, например, человек верующий, но не религиозный и в храм хожу по зову сердца, а не по праздникам.
Аналогично, также задело слово "религиозный". Я верю, но я не очень религиозна. Думаю, что верить могут все, но этикам-интуитам это более свойственно: сенсорики порой жаждут доказательств
4 Янв 2007 00:58 Consta сказал(а): На мой взгляд, сколь весомы бы не были внешние причины, приводящие человека к Вере, без серьезной внутренней поддержки зарождение религиозности затруднительно.
ИМХО, если внутри себя человек кувствует какую-то опору, то ему не нужна религия: у него и так будут ответы на его вопросы, причём зачастую куда уж лучше прописных Не религиозен
Как раз тем, что вера - очень интимное понятие, и говорить об этом - высталять ранимую часть себя на публику, рискуя услышать что-то вроде
8 Янв 2007 23:58 Dobriy_Dum_666 сказал(а): ИМХО, если внутри себя человек кувствует какую-то опору, то ему не нужна религия: у него и так будут ответы на его вопросы, причём зачастую куда уж лучше прописных
1. Вера как вера в что-то вышее... вера в абсолют". Тут однозначно интуиты "впереди". Они лучше чувствуют законы вселенной, и чувствуют то,азуму на этот момент неподвластно (конечно есть интуиты с забитой интуицией, но все же...)
2. Вера как вера (сорри за тавтологию) в законы.
законы не важно в какой форме... то ли божьи, то ли моральные то ли этические. Сводом законов есть чаще всего религиозные. Тут "впереди" этики и ... рацональные логики.
Логики-интуиты почти всегда "непереваривают" любые признаки "ритуальности", а на ритуалах построена такая организация как "церковь".
поэтому чаще всего они носители гибкой философской концепции мировозрения. И ВЕРОЙ это назвать нельзя... ибо они ЗНАЮТ... но и неверием тоже назвать язык не поворачивается.
Логики-сенсоры (рационалы) чаще всего привержены религиозно-моральным нормам, или абсолютные атеисты (в зависимости от воспитания и среды). Они ходят в церковь но причина больше в том, что они из-за болевой интуиции ОПИРАЮТСЯ на свод церковно-религиозных норм.
этики-интуитивные однозначно наиболее религиозны и верующи.
А вот интуитивные логики с церковью как раз не дружат... все таки конфликтные отношения. Хотя по сути довольно верующие.
сенсорным этикам больше нравится причастность к "ритуалу" и если они чувствуют эмоциональную подпитку, то они и верующие и религиозные... а если подпитки нет... то они становятся скептиками.
а сенсорные логики наименее верующие...:-))
пы.сы. Правда это все предрасположенности... а в большей мере это зависит от воспитания и социокультурной среды.
Моя вера, как и моя религиозность, с течением жизни претерпевала значительные изменения. В ранней юности я была, скажем так, "интуитивно верующей". Потом начиталась религиозных книг и стала еще и религиозной. Причем считала, что если уж ты веришь, то должен жить в ПОЛНОМ соответствии с этой верой (и посты, и посещение церкви, и помощь инвалидам, и изучение Библии). В общем, была перфекционисткой и максималисткой. С возрастом я как-то переросла все эти обряды, а мышление религиозных людей показалось мне ограниченным (они не хотели знать ничего, что выбивалось из стройной системы их взглядов, выбор книг для чтения - строго граничен, на все вопросы - шаблонные ответы). Когда училась в Универе, уже имела мировоззрение, абсолютно противоположное прежнему. Сейчас же мне больше симпатичны восточные учения о гармонии человека и природы, Йога и т.п. Гораздо приятнее чувствовать себя частью гармоничной вселенной, чем изначально грешным и порочным существом. И полезней, кстати.
Не могу сказать, религиозный я человек или нет. Нечто среднее, не агностик отнюдь и не атеист. Поэтому голосовать не могу, если бы был вопрос "Оцените свою религиозность по пятибалльной шкале", я бы поставила троечку и была спокойна.
10 Янв 2007 16:11 Yanay сказал(а): а мышление религиозных людей показалось мне ограниченным (они не хотели знать ничего, что выбивалось из стройной системы их взглядов, выбор книг для чтения - строго граничен, на все вопросы - шаблонные ответы). Когда училась в Универе, уже имела мировоззрение, абсолютно противоположное прежнему. Сейчас же мне больше симпатичны восточные учения о гармонии человека и природы, Йога и т.п. Гораздо приятнее чувствовать себя частью гармоничной вселенной, чем изначально грешным и порочным существом. И полезней, кстати.
ППКС!!! И я тоже таким учениям симпатизирую... Например, вот люблю танец живота. Это тоже своего рода обряд. Наша церковь назовет это чуть ли не развратом, но... я так не думаю. Все зависит от того, ДЛЯ ЧЕГО ты это делаешь. Можно и нужно делать то, что тебя гармонизирует, и НЕ вредит другим. Вот одна из моих концепций.
Еще мне не нравится отношеие к вопросам полов. Вроде, даже если ты одеваешься скромно, и никого не провоцируешь сознательно, но КТО-ТО ТАМ НА ТЕБЯ ПЯЛИТСЯ И ПРЕЛЮБОДЕЙСТВУЕТ С ТОБОЙ В СВОИХ МЫСЛЯХ, то это ТЫ виноват (или виновата...)
Читала как-то грамотную психологическую статью, о людях, подвергшихся насилию... Им и так плохо, они чувствуют себя грязными и униженными, а тут тебе еще и впаривают: это ты сам виноват!!! Бред!!!
Я верующий, но ритуалов не соблюдаю, а вообще вера и интуиция, я думаю коррелируемые понятия. Меня всегда тянет к четкости и определенности, но жить приходится в Мире размытых образов, в Мире временных потоков, по которым скользишь как серфингист на гребне волны, то на гребне, а в следующий миг уже в глубине ловишь ртом воздух.. В общем нет в душе спокойствия, постоянные колебания, волнения, штормы..или штили. Бог детерминирует, успокаивает.
Православный. (Для Лемуркин РПЦ МП ). Порой завидую конкретной, осмысленной и жизненной вере сенсорных логиков. Недавно Жуков поделился своей историей, а потом и говорит - услуга, за услугу - мой рассказ мне понравился куда меньше.
Из всех знакомых Гексли (именно Гексли) могу сказать что большинство агностики которые не отрицают того что бог есть. А если причисляют себя к религии то больше на культурной почве чем на еще какой либо ("мама с папой Католики, значит и я наверное Католик").
Звучало предложение поквадренно, может и так хотя логика почему клубы тоже понятна, но менее эфективна, потому что в конечно счёте, как я понял, не к чему так и не пришли.
По сабжу:
Агностик ТИМ-определён верно Гексли
Мама (Гюго)-не верующая но соблюдающая обряды и традиции (по моим наблюдениям этот ТИМ склонен к такому поведению). Папа (ДонКихот) - был преподаватель физики и астрономии, и априори верил в физику (его позиция мне была более понятна )
В дестве (6-11) верил и читал религиозные книги, позже они же помогали в спрорах с верующими (11-16). Позже они же подсказали иметь своё мнение и не скем не спорить (16......).
Сейчас вроде как агностик (подозреваю что всю жизнь им был просто что то искал ). Сейчас не ищу, некогда, и так дел по зарез что б тратить время на непонятно что. Обряды не выполняю (окомина). Заскочить в храм посмотреть архитектуру и живопись могу, приятно когда там не кого нет. Можно побыть в покое.
По поводу заполненности церквей народом - это в соседнюю ветку: "Давки в транспорте". Я вот не могу находиться в такой ситуации, мне не по себе... А что касается постов... то дело здесь не только в еде. А мне не хочется действовать по принципу: "ничего нельзя и жить вообще вредно!"
16 Янв 2007 11:07 Tom_Soer сказал(а): Вань, твои выводы очень ошибочны, очень, мало того что поверхностны и теоретичны, но и не обоснованы.
Саш... если критика, то плиззз с аргументацией. а если не понял, то я разжую.
По поводу аристократов:
Проанализируем религию-веру (вера - суть, религия наиболее часто встречающаяся форма) по составляющим... Оля сформулировала... и в принципе я с ней согласен, что в ЛЮБОЙ религии есть несколько составляющих, выделим основные три: а. ритуалы б. философская система в. нормы морали
РИТУАЛ - метод усиления ощущения сопричастности к социуму, размывание ЛИЧНОСТНОГО и переход к ОБЩЕСТВЕННОМУ. Осознание себя как части организма общества.
далее: аристократы, люди которые себя ассоциируют себя в первую очередь как часть какой-либо социокультурной группы. С другой стороны других людей они тоже оценивают в первую очередь по признакам ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к с-к группе.
Демократ себя считает в первую очередь личностью... личностное первичное, а общественное - вторичное. Следовательно он и других оценивает по ЛИЧНОСТНЫМ качествам.
если не улавливаешь связь то извини .
далее:
б) Философская система.
клуб сайентистов есть ПРОДУЦЕНТОМ философских систем... (с этим помоему никто не спорит)а клуб Гуманитариев есть потребителем философских систем. т.е. ПОДВЕРЖЕН восприятию системы ИЗВНЕ... как данности. Управленцы - противники, а социалы пользователями.
управленцы и социалы промежуточные звенья.
в) система норм морали.тут пользователями системы являются управленцы, а продуцентами социалы. сайентисты являются противниками, гуманитарии - промежуточное звено.
Кроме этих составляющих можно выделить в учениях, философских системах, религиях (это все формы "веры") и много других признаков т.к. это сложный организм, поэтому любое вычленение конкретной группы признаков не будет полным и всеобъемлющим.
В процессе анализа группы признаков, составляющих понятие формы веры методом комбинаторики можно классифицировать квадренные, клубные, заказные и.т.д. особенности отношения к религии, учению и.т.д.
16 Янв 2007 11:46 Vanya сказал(а): Саш... если критика, то плиззз с аргументацией. а если не понял, то я разжую.
По поводу аристократов:
Проанализируем религию-веру (вера - суть, религия наиболее часто встречающаяся форма) по составляющим... [/color]
Супер!!!! В очередной раз - мое восхищение Дону. Хочу внести небольшие коррективы с точки зрения практики... Я считаю себя православной христианкой. К вере пришла, потому что только она (причем, именно православие) объяснила мне смысл моего прибывания на земле, то есть моей жизни. Мне это объяснение показалось простым и разумным, а я считаю, что ВСЕ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО. Мне очень нравиться, когда в голове все по полочкам, тогда и на душе порядок. Возможно так работает суггестивная Гамлета.
Сомневаюсь, что вера может прийти только через разум. Мне кажется, вера - не только логика, но и самое главное, почему она не покидает даже самых темных и необразованных, - глубинные чувства, позволяющие себя осознать созданием Бога-Творца. А вот почему эти чувства открываются человеку? У каждого свой путь. Может через видение в окружающем мире Бога-отца, Бога-сына или Бога-Святого Духа...
*Я считаю себя православной христианкой. К вере пришла, потому что только она (причем, именно православие) объяснила мне смысл моего прибывания на земле, то есть моей жизни.
По моему, где-то в недрах сайта есть обсуждение смысла жизни, но было бы интересно услышать от Гамлета это еще раз. Не затруднит?
P.S. Кстати, пока ожидания сбываются только частично и ничего кроме того, что сенсорные логики действительно не проявляют склонности к Вере, из результатов опроса сказать нельзя.
19 Янв 2007 00:48 Consta сказал(а): *Я считаю себя православной христианкой. К вере пришла, потому что только она (причем, именно православие) объяснила мне смысл моего прибывания на земле, то есть моей жизни.
По моему, где-то в недрах сайта есть обсуждение смысла жизни, но было бы интересно услышать от Гамлета это еще раз. Не затруднит?
P.S. Кстати, пока ожидания сбываются только частично и ничего кроме того, что сенсорные логики действительно не проявляют склонности к Вере, из результатов опроса сказать нельзя.
Жуковы и Джеки БЫВАЮТ религиозны. Так же, как и другие типы. Просто разные типы находят в религии (для простоты рассматриваем Православие) -- разное. Не случайно же много святых, и много путей роста.
19 Янв 2007 02:06 Qyertir сказал(а): Жуковы и Джеки БЫВАЮТ религиозны. Так же, как и другие типы. Просто разные типы находят в религии (для простоты рассматриваем Православие) -- разное. Не случайно же много святых, и много путей роста.
19 Янв 2007 02:30 Wilwarin_ сказал(а): От одного Жукова услышала, что это, якобы, "самый атеистический тип"!!!!!! Хотя я с этим не согласна, и факты против!
Итак, мой список нерелигиозных:
Габен Дюма Робеспьер Бальзак Нап (?)
Я не вижу ничего нерелигиозного в Робеспьерах. Я не вижу, как может вступить в противоречие с верой. Кесарю - Кесарево, Богу - Богови, так? (прошу прощения, если цитата неточна.) Скорее, речь идет о неприятии церковной иерархии вообще и православия в частности, но что поделаешь, если у нас выбор верований невелик. А, например, в сатанизме, насколько я могу судить по материалам, Робеспьеров достаточно.
К вопросу о ТИМе святых. А кто смотрел "Остров" Павла Лунгина? Отец Анатолий вроде совсем не Дост, и не Роб. Хотя это образ и вымышленный, но какие-то определенные черты все-таки проглядываются. Есть ли какие версии?
19 Янв 2007 12:36 Sv-etik сказал(а): К вопросу о ТИМе святых. А кто смотрел "Остров" Павла Лунгина? Отец Анатолий вроде совсем не Дост, и не Роб. Хотя это образ и вымышленный, но какие-то определенные черты все-таки проглядываются. Есть ли какие версии?
Гам или Есь. однозначно. Но он человек психически не совсем адекватный, поэтому 100% гарантию не могу обещать...
19 Янв 2007 02:30 Wilwarin_ сказал(а): Итак, мой список нерелигиозных:
Габен Дюма Робеспьер Бальзак Нап (?)
Габ Дюм Баль Есь Интравертные ирраци В активационных блоках и
Робы и Максы в основе и ролевая склонны к восприятию веры, как части общественных норм повидения, в зависимости от окружающей среды естественно. Можна сказать что более склонны к вере как таковой, что же касается Драйзера и Доста ( -основа и -ролевой), то они сами решают себе веру, зачастую не мотивируясь от окружающей среды. Но в обоих случаях интравертые рационалы.
ЗЫ: Вань, здесь заложена часть моего ответа в нашей полемике, остальное когда допишу полностю выложку позже приложив это и другое в квадры.
У меня к религии отношение своеобразное, я до сих пор никак не могу понять, что это такое. Ну вот Бог - что это такое? Материя, вещество, существо, поле - что это?! И как же я могу ответить на вопрос, верю я в это или нет, если я даже не имею об этом ни малейшего понятия. То есть получается что кто-то уверен что Бог есть, чем бы он ни был. Такое было в одной русской сказке, найди то не знаю что, называлось.
Строго говоря, вопрос некорректный. Так как религиозность подразумевает соблюдение обрядов, присущих выбранному религиозному культу. Вера и религиозность не всегда идут рядом. Человек может быть верующим и не соблюдать всех обрядов, а может наоборот бегать в церковь чаще дыханья и при этом иметь сомнения и колебания в вере. Поэтому хотя картина соотношения ТИМа и религиозности вырисовывается, не очень понятно - что именно привязано к ТИМу: склонность соблюдать обряды какой-то церкви или вера вообще.
25 Янв 2007 08:47 drsk_ сказал(а): У меня к религии отношение своеобразное, я до сих пор никак не могу понять, что это такое. Ну вот Бог - что это такое? Материя, вещество, существо, поле - что это?! И как же я могу ответить на вопрос, верю я в это или нет, если я даже не имею об этом ни малейшего понятия. То есть получается что кто-то уверен что Бог есть, чем бы он ни был. Такое было в одной русской сказке, найди то не знаю что, называлось.
Любопытный подход А что такое поле Вы откуда знаете? Кто Вам дал понятие о полях? Или время, например, знаете что это такое? но ведь не мешает это в жизни - пользуетесь...
25 Янв 2007 08:47 drsk_ сказал(а): У меня к религии отношение своеобразное, я до сих пор никак не могу понять, что это такое. Ну вот Бог - что это такое? Материя, вещество, существо, поле - что это?! И как же я могу ответить на вопрос, верю я в это или нет, если я даже не имею об этом ни малейшего понятия. То есть получается что кто-то уверен что Бог есть, чем бы он ни был. Такое было в одной русской сказке, найди то не знаю что, называлось.
____________________________________________
В последнее время я пришла к выводу, что существуют вопросы, на которые невозможно ответить (по крайней мере, при жизни; а уж что там... не знаю). И нужно уважать эту их недоступность и недостижимость, и принимать как данность. То есть, на вопрос ребенка "Что такое Бог?" Ответить:"Этого никто не знает", и не считать это педагогическим провалом, а считать единственно правильным ответом. Можно еще добавить:"... но каждый приходит к своему собственному пониманию, в течении жизни".
Мне кажется, что деловые логики и структурные логики в своем отношении к вере абсолютно различны. Среди Робов действительно очень много религиозных людей, так же как и среди Максов. Доны и Жуковы в этом смысле реже придерживаются определенной религии, но у них все равно есть ощущение, что существует объективная истина, отождествляемая с Богом. По моим наблюдениям, самые "неверующие" (разумеется, имеется в виду тенденция, а не конкретные люди) - деловые логики: Штирлицы, Джеки, Бальзаки, Габены. От многих людей данных ТИМов приходилось слышать, что церковь и вообще религия - надувательство, придуманное "для лохов"....
7 Фев 2007 15:03 tomasina сказал(а): Мне кажется, что деловые логики и структурные логики в своем отношении к вере абсолютно различны. Среди Робов действительно очень много религиозных людей, так же как и среди Максов. Доны и Жуковы в этом смысле реже придерживаются определенной религии, но у них все равно есть ощущение, что существует объективная истина, отождествляемая с Богом. По моим наблюдениям, самые "неверующие" (разумеется, имеется в виду тенденция, а не конкретные люди) - деловые логики: Штирлицы, Джеки, Бальзаки, Габены. От многих людей данных ТИМов приходилось слышать, что церковь и вообще религия - надувательство, придуманное "для лохов"....
Собствено, вот и подтверждается моё предположение, Вань, вера зависит не от аристократит и демократи, а от наличи в ценностях.
В последнее время я пришла к выводу, что существуют вопросы, на которые невозможно ответить (по крайней мере, при жизни; а уж что там... не знаю). И нужно уважать эту их недоступность и недостижимость, и принимать как данность. То есть, на вопрос ребенка "Что такое Бог?" Ответить:"Этого никто не знает", и не считать это педагогическим провалом, а считать единственно правильным ответом. Можно еще добавить:"... но каждый приходит к своему собственному пониманию, в течении жизни".
Но Вы же понимаете, раз Вы интуит, что при наличии хорошей фантазии, такие вопросы, на которые никто не знает ответа, можно генерировать по сто штук на дню. Например, я заявлю что существует вселенское хрен знает что. Это правда или враки? Кто-то может доказать что его не существует? На этот вопрос нет ответа Но, вне всякого сомнения, каждый может прийти к своему пониманию, в течении жизни
7 Фев 2007 15:03 tomasina сказал(а): Мне кажется, что деловые логики и структурные логики в своем отношении к вере абсолютно различны. Среди Робов действительно очень много религиозных людей, так же как и среди Максов. Доны и Жуковы в этом смысле реже придерживаются определенной религии, но у них все равно есть ощущение, что существует объективная истина, отождествляемая с Богом. По моим наблюдениям, самые "неверующие" (разумеется, имеется в виду тенденция, а не конкретные люди) - деловые логики: Штирлицы, Джеки, Бальзаки, Габены. От многих людей данных ТИМов приходилось слышать, что церковь и вообще религия - надувательство, придуманное "для лохов"....
Согласна с приведенными наблюдениями. Я не воинствующий атеист, а скорее агностик, при этом думаю, что "очевидно, что-то там есть", но вот что именно... и непонятно, что вообще этой высшей силе от нас в действительности надо... да и надо ли? А муж - Дон в последние несколько лет периодически (не слишком, правда, регулярно) ходит в церковь, соблюдает посты, иногда читает молитвы. Я же во всех этих ритуалах особого практического смысла не вижу. Думаю, они нужны для того, чтобы человек вошел в определенное состояние... а мне и в своем обычно неплохо.
Хотелось бы внести ясность (насколько в данном случае о ясности можно говорить) в вопрос о взаимосвязи между характером человека и его склонностью к религиозности, Вере.
сомневаюсь, что так вопрос ставить правомерно. Различие склонностей есть, но, мне кажется, это различие обусловлено разными типами религиозности. "Душа человеческая по природе христианка" (Тертуллиан)
относительно того кто более верующ - по моим многочисленным наблюдениям, и в сектах, и в Церкви есть люди совершенно разные.. я не могу сказать что какой-то тип преобладает. Нельзя сводить веру только к этике в том значении, в каком здесь это употребляется. В основании веры лежит то, что в Библии обозначено словами "страх Божий" - это невыразимый трепет перед абсолютно и запредельно Иным (кадош Ягве) Который и творит мою экзистенцию, является основанием моего существования, вне Которого, как я чувствую, я обращаюсь в ничто...и Который, поэтому, есть начальная и конечная точка моего бытия.
."Святые пустые места - это в небо с моста" (Янка, "Ангедония")
На самом деле вся жизнь христианина будет в некотором смысле сознательным самоубийством (убийством самости), претерпеванием смерти ради Христа, умерщвлением своей воли. Что значит смирение, нищета духа? Перманентное переживание своей смерти. человек в своей подоснове пуст, "пустое место". Слова святителя Филарета Московского - "Человек поставлен словом Божиим как на алмазном мосту, над бездной божественной бесконечности, под бездной собственного ничтожества". Это ничтожество твари, сотворенной из ничего и висящей на волоске воли Божества. Самая большая трудность - это принять собственное ничтожества, потому что это - переживание смерти, себя как "пустого места". Но если не опустошишь себя, Бог не сможет наполнить тебя Собой. Он призывает человека к этому, но так как Он не сущее, а Свех-сущее, если верить божественным Дионисию и Максиму, то пока человек стоит на мосту бытия, он не может достигнуть сверхбытия. Для этого ему надо покинуть мост бытия, сознательно умерев, приняв себя как пустое место, приняв свое ничтожество, изничтожив себя. Только претерпевая свою смерть, свою пустотность, он может стать пустым так, чтобы Бог заполнил его, это и будет прыжок "в небо с моста", принятие себя как "пустого места" подобно крушению и полету. Постоянному крушению и постоянному полету. Бог хочет нас заполнить но для этого и для этого мы станем пустыми для Него и себя. Переживание своего ничтожества, сокрушение, изНИЧТОжение себя сопровождается изничтожением вокруг себя всего бытия, но не через сокрушение всего - сокрушение себя, а через сокрушение себя, изничтожение себя - сокрушение, изничтожение всего вокруг себя и и превращение это в поле смерти, чтобы Бог затопил Собой все и снаружи и изнутри. Это и есть то самое "Ничегошное дело", о котором говорит Винни-Пуху Кристофер Робин когда они сидят на Капитанском мостике в Зачарованном месте, грозное и страшное соединение Начала мира и его Конца, которые каждый христианин осуществляет в себе и и через себя, так как именно человек, если верить Максиму Исповеднику есть стяжка всего творения, через которого оно, творение, будет затоплено Богом, "да будет Бог все во всем". Но сперва оно должно умереть и возродиться:
"Тогда и мир, подобно человеку, умрет в своей явленности и снова во мгновение ока восстанет юным из одряхлевшего при чаемом {нами} воскресении" (Максим Исповедник, "Мистагогия").
Это будет во мгновении ока тогда, при втором пришествии Господа, а сейчас каждый христианин будет уничтожать, сокрушать, мир в себе и через себя вокруг, чтобы дать место этой ожидаемой метаморфозе
Спасибо за участие в обсуждении, попробую внести свои "пять копеек".
Nitush]Строго говоря, вопрос некорректный. Так как религиозность подразумевает соблюдение обрядов, присущих выбранному религиозному культу. Вера и религиозность не всегда идут рядом.
Вы правы и мы это с самого начала уже обсудили. Повторюсь, прилагательное "религиозный" в вопросе стоило бы заменить на "верующий", но это невозможно технологически. Никаких критериев, которыми верующие отделялись бы от неверующих не вводится, каждый это определяет для себя.
Tom_Soer]Собственно, вот и подтверждается моё предположение, Вань, вера зависит не от аристократит и демократи, а от наличия в ценностях
Если Вы посмотрите на результаты опроса, то увидите, что в тех группах, ТИМы которых содержат в ЭГО, количество верующих примерно в двое меньше, чем не верующих. Вы считаете, что это подтверждает Вам вывод?
drsk_ ]У меня к религии отношение своеобразное, я до сих пор никак не могу понять, что это такое. Ну вот Бог - что это такое? Материя, вещество, существо, поле - что это?!
Я рискну дать определение, не претендующее на полноту и непротиворечивость. "Бог - разумная организованная сила, способная оказывать влияние на жизнь людей". Впрочем, тот, кто верит, не задумывается над такими вещами.
svarupa ]сомневаюсь, что так вопрос ставить правомерно. Различие склонностей есть, но, мне кажется, это различие обусловлено разными типами религиозности. "Душа человеческая по природе христианка" (Тертуллиан)
Честно говоря, не понял, какую мысль Вы хотели до нас донести. Ваш основной посыл покажется странными китайцам, индусам, арабам, евреям и т.д., которые христианства не исповедуют, но, вероятно, душу имеют. Ссылка на богослова начала позапрошлого тысячелетия мне кажется не корректной. Опрос очень простой: вы считаете себя верующим - голосуете "да", не считаете - "нет". Зачем в схоластику вдаваться?
Qyertir ]Интересно, а есть типы явно менее религиозные?
В соответствии с текущими итогами опроса это Макс, Жук, Штир, Габ.
svarupa ]сомневаюсь, что так вопрос ставить правомерно. Различие склонностей есть, но, мне кажется, это различие обусловлено разными типами религиозности. "Душа человеческая по природе христианка" (Тертуллиан)
Честно говоря, не понял, какую мысль Вы хотели до нас донести. Ваш основной посыл покажется странными китайцам, индусам, арабам, евреям и т.д., которые христианства не исповедуют, но, вероятно, душу имеют. Ссылка на богослова начала позапрошлого тысячелетия мне кажется не корректной. Опрос очень простой: вы считаете себя верующим - голосуете "да", не считаете - "нет". Зачем в схоластику вдаваться?
мой основной посыл состоит в том, что душа человека имеет естественную склонность к вере или к религии; для меня эти понятия во многом синонимичны. латинское слово "религия" означает "связь". (кстати, санскритское слово "йога" означает то же самое) Тертуллиан же просто обозначмл этот момент по-христиански. Ваш же упрек по поводу схоластики я не понял: во первых, Тертуллиан жил в 3-м веке по Р.Х. а начало периода схоластики приходится на 11-й век по Р.Х, во вторых, мое рассуждение не носит схоластического характера, достаточно взять Альберта Великого, Абеляра или Фому и сравнить их рассуждения с моими, чтобы убедиться в этом, а в третьих, что вы плохого усматриваете в схоластическом методе? А относительно того, когда жил Тертуллиан - это совершенно не имеет никакого значения: для большинства верующих христиан его мысль во многом актуальна и по сей день. И если уж говорить о корректности - то, с точки зрения серьезного последователя любой мировой религии - ваше определение Бога выглядит, мягко говоря, спорным..
[quote author=Tom_Soer link=6005-20.html#20 date=15 Янв 2007 17:01] По сабжу:
Агностик ТИМ-определён верно Гексли
А что такое--Агностик?От греческого--агносео--"не знаю".Как?А вот как. Если я вас спрошу:Что вы думаете о теории акад.Ландау о сверхтекучести гелия?--Вы так и скажете:Не знаю.Вот и аналогично:Что вы думаете о Боге?А иные,может,добавят:И знать не хочу.Боюсь,брр!...
svarupa-]И если уж говорить о корректности - то, с точки зрения серьезного последователя любой мировой религии - ваше определение Бога выглядит, мягко говоря, спорным..
Я не претендую на истину в последней инстанции, поэтому с интересом ознакомлюсь с Вашим вариантом.
keym-]Что вы думаете о теории акад.Ландау о сверхтекучести гелия?--Вы так и скажете:Не знаю
Я знаю, что такое сверхтекучесть гелия, я физик по первому образованию. Есть теория, есть практика, опыты, которые при желании можно повторить, т.е. тут есть доказательства и Ваше не знание опредяляется только Вашим не желанием в этом разобраться... У религии это всё отсутствует, так что аналогия не очень корректна.
25 Янв 2007 08:47 drsk_ сказал(а): У меня к религии отношение своеобразное, я до сих пор никак не могу понять, что это такое. Ну вот Бог - что это такое? Материя, вещество, существо, поле - что это?! И как же я могу ответить на вопрос, верю я в это или нет, если я даже не имею об этом ни малейшего понятия. То есть получается что кто-то уверен что Бог есть, чем бы он ни был. Такое было в одной русской сказке, найди то не знаю что, называлось.
"Евангелие говорит нам, что Царство Божие прежде всего внутри нас самих. Если мы не можем найти Царствия Божия внутри себя, если мы не можем встретить Бога внутри, в своих глубинах, то очень маловероятно, чтобы мы Его встретили где-то вне себя". "Учитесь молиться" Митрополит Антоний Сурожский (1914-2003). Найдите, почитайте книги Митрополита Антония Сурожского "Любовь всепобеждающая", "О встрече" и другие. Люди, может быть не там ищете, может меньше будет стереотипов и непоняток о православии, пужалок и страшилок.
На сообщение drsk от 25 января Предлагаю эксперимент. Только отнеситесь серьезно. Обратитесь к Небесам с просьбой доказать Вам реальность существования Бога. И будьте предельно внимательны в течение недели к тому, что будет происходить с Вами и вокруг Вас. А потом вернемся к этому разговору. Только помните: знания предполагают ответственность.
Мне близки определённые эзотерические воззрения и кое-что из христианства, при этом я не принадлежу ни к какой конфессии.
По личным наблюдениям, рациональные сенсорики более других склонны соблюдать различные формальные обряды, посты, мелкие запреты. Даже иногда виден явный приоритет формы над содержанием)
Если Вы не согласны с постановкой задачи – пишите, обсудим.
Гамлета.
и слабой 
в ценностях.