Тема: Дуальные отношения-так ли просто расстаться?
13 Янв 2007 19:27 Veresk сказал(а): По большому счету ничего нового . Быть собой и быть в сейчас, а проблемы решать - начиная с себя. И будет щастье . Даже в расставании с дуалом… Cообщение полностью
АААААААААААА!!!Я была СОБОЙ Но вот была ли я с дуалом в СЕЙЧАС?Мой дуал спровоцировал нерешенные конфликты, имхо.МОИ.
В моей родительской семье нерешенные.
Тупик - это сооружение. Не сооружайте. Все существует только в Вашем сознании.
Специально зарегилась, чтобы пополнить вашу статистику дуальных расставаний. Мы с Есем общаемся чуть меньше трех лет. Расставались два раза. Оба раза навсегда. В первый раз 9какие там 10 кг!) Я похудела на 20 кг за полтора месяца, абсолютно не воспринимала мир, постоянно плакала и находилась в ну совсем коматозе. Во второй раз примерно то же самое - 18 кг за 2 месяца, уже не плакала, боролась всеми известными способами, вылезли хронические болячки, да так, что пришлось перенести операцию. Сказать, что у меня были депрессии, это ничего не сказать! Психическая анорексия - это появлялось сразу по расставании, а уж про всякое остальное и говорить не буду. При всём при этом - все мои предыдущие расставания с не дуалами проходили легко и безболезненно, ну погрущу недельку-две, ну через пару месяцев вспомню ещё раз, что было не плохо... Сейчас мы снова вместе, но, думаю, что третий раз всё будет по старой схеме и пережить это я не представляю как! ЗЫ. При всём при этом рядом есть мужчина - мой муж, а дуал - любовник. Вот никогда и подозревать не могла, что бывает ТАК больно!
Если более тщательно исследовать боль при расставании (мне как-то удалось осознанно пережить этот процесс - в том смысле что усилием духа я удерживала своё сознание за пределами витала, и могла тщательно наблюдать то что происходило в нём), то картина происходит следующая. Я чувствую боль, от того что теряю любовь другого человека (не человека - он-то ведь жив, никуда не девается, боль именно от потери любви). Жизненная энергия куда-то начинает уходить - становится тошно, плохо, умопомрачительно (мне без него трудно жить - говорит мне моё тело). Та часть, что за пределами витала, сильно удивляется такой позиции - это явно не соответствует действительности. Задаюсь вопросом - откуда такое переживание? Всплывают детские ситуации, когда от любви действительно зависела жизненность, там в реальности ребёнку трудно выжить без любви матери. В дианетике это называют состоянием транса - когда человек находится не в этой реальности, а следовательно, не может адекватно реагировать на действительность. Есть ещё переживание духовной любви. Это состояние, когда любишь независимо от того, рядом человек или нет. Хорошо уже от того, что он существует на планете. А ту огромную силу, что даёт эта любовь, готов отдавать любому, кто окажется рядом, кто нуждается в ней. От духовной любви не бывает боли, от неё остаётся лишь благодарность.
Обычно подобное поведение люди склонны расценивать для себя как унизительное. И напрасно. Конечно, это довольно рискованно. Но мне кажется, остаться верным себе – не может быть унизительным в принципе. Может это и ТИМное у меня. Я вообще склонна ко всякого рода экспериментам над собой и не слишком жестоким над окружающими.
Вот это интересно - все ли рассматривают такое поведение как унизительное для себя? Или это смотря у кого где болевая? Я, например, рассматриваю признание как слабость. Это ТИМное?
13 Янв 2007 21:13 Belaja сказал(а): АААААААААААА!!!Я была СОБОЙ Но вот была ли я с дуалом в СЕЙЧАС?Мой дуал спровоцировал нерешенные конфликты, имхо.МОИ.
дадада кстати! у меня тоже такое было. дуал глубоко тронул и полезло. разобралась с собой и отношения во второй раз стали более мягкими, открытым и расставание не такое болезненное. спасибо за инфо. только сейчас дошло
Обычно подобное поведение люди склонны расценивать для себя как унизительное. И напрасно. Конечно, это довольно рискованно. Но мне кажется, остаться верным себе – не может быть унизительным в принципе. Может это и ТИМное у меня. Я вообще склонна ко всякого рода экспериментам над собой и не слишком жестоким над окружающими.
Вот это интересно - все ли рассматривают такое поведение как унизительное для себя? Или это смотря у кого где болевая? Я, например, рассматриваю признание как слабость. Это ТИМное? Cообщение полностью
вполне возможно. я не слишком накачанный соционик. но все же думаю, дело в том, как к тому относится и как это делать, каким смыслом нагружать собственные действия. если считать, что именно в том, чтобы открыться и есть сила? при желании можно подогнать хорошую теоретическую базу
я, когда в чем-либо признаюсь человеку, всегда больше думаю именно о себе. это нужно в первую очередь мне, и как он там себя поведет и будет чувствовать - это его проблемы. а получается так, что моя (АДЕКВАТНАЯ!) открытость работает на две стороны. Даже в расставании.
речь ведь идет не только о том, чтобы признаться в любви. а о том, чтобы во время говорить о том, что наболело. обидил - сказать, дать понять. я хоть и временщик в соционическом смысле, а тоже тянула время, копила обиды и не говорила.
кстати! в статье "как стать самодостаточной для Драя" Сергей Белецкий пишет тоже самое. В отношениях работает открытость. Правда, он писал о постройке отношений. А я считаю, что и при расставании открытость не менее важна.
есть статья на тему дуализации. очень хорошая вещь. я на нее в одной теме давала уже ссылку. думаю, тут тоже стоит. очень в тему.
"В общем же виде преобладающие в окружении интертипные отношения символизируют нам наши проблемы, актуальные в данный момент. Часть из них описаны И. Калинаускасом (см. таб. 2).
Не всегда, к сожалению, процесс дуализации протекает так быстро, как хотелось бы. Бывает, при вполне благоприятных соционических отношениях человек как бы ослепляет себя требованиями к партнеру, поначалу упуская из виду необходимость проработки собственных трудностей."
в общем, в статье дается конкретная рекомендация, КАК улучшить отношения, работая с собой.
Т.Н. Прокофьева, Е.А. Удалова Москва 1997 год Один из способов осуществить процесс дуализации
надеюсь, меня за это не зафлудят
14 Янв 2007 08:53 Veresk сказал(а): дадада кстати! у меня тоже такое было. дуал глубоко тронул и полезло. разобралась с собой и отношения во второй раз стали более мягкими, открытым и расставание не такое болезненное. спасибо за инфо. только сейчас дошло Cообщение полностью
При всем количестве и силе боли при расставании с дуалами, я не могу сказать, что жалею об этих отношениях, о том, что было - "зацепило" глубоко. Поэтому, Veresk, у меня было так же - и разобралась с собой, и были подняты отношения с родителями, осмыслены детские и подростковые травмы. Так получилось, что дуальные чувства оказались очень продуктивными - независомо от того, взаимные они были или нет, как с моей стороны, так и со стороны драя. Теперь это помогает.
Обычно подобное поведение люди склонны расценивать для себя как унизительное. И напрасно. Конечно, это довольно рискованно. Но мне кажется, остаться верным себе – не может быть унизительным в принципе.
Наверно, это ТИМное "цепляться" за любую возможность, даже минимальную продолжения отношений, если отношения еще нужны. У меня было так же Для меня было важнее - быть честной перед собой: чувства были По поводу "любить неадекватных дуалов". Не нравится мне эта оценка "адекватные" или "неадекватные" дуалы. Я тоже с разными дуалами проявляла себя по-разному, отношения строят оба. Каждый учится дуализации, учится открытости и по сути познает самого себя, сталкиваясь со второй стороной своей личности. Еще раз скажу, что те отношения. которые у меня были, как бы они не были порой тяжелы для меня, были мне нужны, очень нужны, мне не жаль потраченного времени, и главное чувство, которое остается в душе - благодарность. Все-таки чувство любви впервые в моей жизни были именно к дуалу. А это уже очень много!
14 Янв 2007 10:36 Jullyt сказал(а): Еще раз скажу, что те отношения. которые у меня были, как бы они не были порой тяжелы для меня, были мне нужны, очень нужны, мне не жаль потраченного времени, и главное чувство, которое остается в душе - благодарность. Все-таки чувство любви впервые в моей жизни были именно к дуалу. А это уже очень много! Cообщение полностью
Полностью согласна. Прочла всю тему и понимаю всех...
Расстаться с дуалом так и не могу пока, хотя рассудок и логика говорит, что может и надо... Но душе не надо! Действительно легче немного, если сразу рядом (на связи) оказывается другой дуал, понимающий лучше всех эту ситуацию, о которой только и говоришь, но все равно нужен только единственный и любимый.
Считаю тоже, что ничего нет унизительного в признаниях в любви. Разве любить стыдно и плохо? Это разве плохо? И в возвращениях после "хлопанья дверью" ничего не вижу плохого, если вернуться хочется. Искренность - большое дело. Даже если все разрушится, то ты не будешь корить себя, что не сделал все возможное.
Прочла приведенную Veresk статью о проблемах в дуализации. Действительно, может нужно беречь от эмоций моего дуала и не навязывать переживаний. Хотя я так делаю вроде бы интуитивно. Но когда он лишь намекал о каком-то непонимании, то действительно больно становится. Лишний раз убеждаюсь в наших типах.
Alisiya сказала: #Есть ещё переживание духовной любви. Это состояние, когда любишь независимо от того, рядом человек или нет. Хорошо уже от того, что он существует на планете. А ту огромную силу, что даёт эта любовь, готов отдавать любому, кто окажется рядом, кто нуждается в ней. От духовной любви не бывает боли, от неё остаётся лишь благодарность.#
Нечто подобное слышала и от дуала своего. А мне все равно так хочется общаться, видеться и только этого жду, хоть и обламываюсь больно, если не получается.
Есть такая вещь психологическая - томалогия. Тоже учит не строить планов и проекций и ожиданий, а радоваться реальному положению вещей, если есть таки в этом ценность и радость. И тогда на разные преграды даже в виде семей смотришь легче, если все же любимый нуждается именно в тебе, а ты в нем и реально душа так или иначе обогащается.
Конечно, поскольку у Балей болевая связана с отношениями, мне признания также даются нелегко. Это если уже терпеть (молчать) дальше невыносимо, или это требует осознанной большой мобилизации сил.
Полностью поддерживаю Veresk и автора статьи в том, что работа над собой улучшает (и облегчает) отношения. По моему опыту, не только дуальные, а любые отношения обнаруживают скрытые проблемы, и насколько эффективно удаётся осознать их, вырасти из них и поблагодарить другого за такую возможность, настолько быстро удаётся выйти из запутанных, напряжённых отношений. При том если оба партнёра стоят на позиции искркенности к друг другу, и искренней работы над собой, тогда трудность звучит как "что-то со мной происходит, помоги разобраться", а не как обвинение "ты мне чего-то не даёшь, а должен бы", и работы бывает, конечно много, и это не совсем привычно, что так много внимания нужно уделять отношениям... Но раз уж они есть, приходится трудиться... По моему опыту, в дуальных искренность действует максимально эффективно. Это как раз то место, где наконец-то можно "не стесняться себя". Всё идёт только на пользу.
Добавлю об искренности.
Мой дуал в просто беседах о том кого любят (слабых, сильных, еще каких-то...) сказал, что любят "проявленных", то есть тех, кто максимально открывается другому и не боится снять все маски и быть собой. Но почему-то он сказал, что более эта открытость нужна любящему...
Я же продолжила мысль, что любящий это делает первым инстинктивно, чтобы показать любимому, что открываться не страшно в ответ и даже лучше и гармоничнее и в итоге комфортнее всем.
Если уж разделять на любящих и любимых...
14 Янв 2007 13:56 LolitaL сказал(а): Добавлю об искренности.
Мой дуал в просто беседах о том кого любят (слабых, сильных, еще каких-то...) сказал, что любят "проявленных", то есть тех, кто максимально открывается другому и не боится снять все маски и быть собой. Но почему-то он сказал, что более эта открытость нужна любящему...
Я же продолжила мысль, что любящий это делает инстинктивно, чтобы показать, что открываться не страшно любимому в ответ.
И все-таки с дуалом быть ... не то, чтобы искренним, нет - искренность для меня обязательна со всеми (и если я не хочу открываться человеку, то это тоже искренне )Но вот быть самим собой насколько это возможно, причем легко и свободно - это к дуалам И восприятие партнера без штампов, таким как он есть, и при этом обожание его - это тоже к дуалам
Любят не только искренних и открытых - любят разных. Но комфорнее, для меня, быть такой опять же с дуалом, потому как восприятие особенное
Jullyt,
Так получилось, что дуальные чувства оказались очень продуктивными - независомо от того, взаимные они были или нет, как с моей стороны, так и со стороны драя. Теперь это помогает.
Еще раз скажу, что те отношения. которые у меня были, как бы они не были порой тяжелы для меня, были мне нужны, очень нужны, мне не жаль потраченного времени, и главное чувство, которое остается в душе - благодарность.
Аналогично. может, выглядит сухо, но стоит за этом словом очень много переосмысленного и большая благодарность.
Наверно, это ТИМное "цепляться" за любую возможность, даже минимальную продолжения отношений, если отношения еще нужны. У меня было так же Для меня было важнее - быть честной перед собой: чувства были
я гештальтист. интересно, как теория и практика гештальта ляжет на соционическую модель при всех прочих тимных особенностях мне помогла еще бОльшая открытость. я и так в отношениях была очень открыта, только толку от этого было... понимание, чего не самом деле нужно открывать, пришло только с очень серьезным залипанием в отношениях и тогда, когда я начала по-серьезному работать над собой в этом ключе.
я же со своей колокольни рассматриваю полезность-неполезность тех или иных действий. В нашей гештальтской группе же не только и люди есть. Драи в том числе. Гамлетесса (очень мягкая, больше похожая на Досю) из нашей группы "завоевала" знакомого Жука, хотя настроена сама на завоевание и отношений уже, по сути, не было: у него уже была другая девушка, и кажется, не одна. По крайней мере, он к ней (Гаме) переехал и живет. А делала она всего лишь то, что сама хотела делать, и открывалась. Вот (а может и Дося Штира, не уверена на 100%)
По поводу "любить неадекватных дуалов". Не нравится мне эта оценка "адекватные" или "неадекватные" дуалы.
неадекватный дуал - не дающий ВООБЩЕ никакой обратной связи, хотя и тянущийся в общение. Это скорее оценка поведения. Хотя, честно говоря, я больше себя имела ввиду. Со мной именно ему было сложно на первых порах. Из-за моего молчания
Сейчас отношения складываются. я не молчу и дуал дает адекватный отклик. искренни друг с другом оба в достаточной степени.
14 Янв 2007 12:47 Alisiya сказал(а): По моему опыту, в дуальных искренность действует максимально эффективно. Это как раз то место, где наконец-то можно "не стесняться себя". Всё идёт только на пользу. Cообщение полностью
Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность
14 Янв 2007 15:14 Veresk сказал(а): Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность Cообщение полностью
Позвольте, продолжу вашу мысль: после близкого общения с дуалом настолько привыкаешь к себе, к тому, что не нужно подстраиваться, что подстройки начинают восприниматься как нечто неуместное, и ненужное. При этом, другие люди, не дуалы, более понятны - ну, другие они Но это не повод "корежить" себя , тем не менее, все отношения начинают "расцветать", когда дуал рядышком (думаю, что это заметно для суггестивных ).
девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ?
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина! ) ? Cообщение полностью
В моих длительных отношениях с подревизным сохраняет все более мужчина как раз почти всегда, хоть и не дуал... Хотя я тоже не делаю резких движений. Но как сначала началось, то так и продолжается. Почти всегда сам говорит, что не прав.
С дуалом же сразу после моего эмоционального "хлопка дверью" после его изматывающей иногда "холодности" идет вслед его спокойная реплика или несколько логических кратких фраз о моем неправильном восприятии ситуации и сразу бегу назад с извинениями... и сразу кучу хорошего вместе с тем говорю о чем в спокойном состоянии не видела смысла говорить. Кто что сохраняет тут трудно сказать. Мог бы легко дать уйти не раз... Но один раз когда подобной останавливающей фразы вслед не услышала, то вернулась через 2 недели таки сама как бы никуда и не уходя
А при потере или расставании как раз более всего ощущаю потерю поддержки по самой слабой - 4 болевой... Он такой умный и без него мне во многом им приоткрытом не разобраться, а забросить уже не могу... Очень надо, а другие и понять этого не могут...
Добавлю насчет отношений. Еще издревле повелось и Шопенгауэр это заметил, что мужчина непосредственно овладевает миром и познает его, а женщина опосредованно - через мужчину. Поэтому ей важнее сохранить именно отношения с мужчиной и она ими и более интересуется, чем разными абстракциями. Сейчас мир изменился, но человеческая натура более инертна. Так что по статистике женщина таки чаще хранительница и строительница отношений и даже пусть и логик, а не этик. Может у нее логика направлена тоже более или чаще на отношения.
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ? Cообщение полностью
а может, это не только гендерное, но и наше славянское?писали уже иностранки о наших мужчинах-те рассматривают женщину КАК БЕСКОНЕЧНЫЙ РЕСУРС
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ? Cообщение полностью
Мои дуалы интроверты (конечно, и гендерное еще накладывается), поэтому ждать особой откровенности на форуме не приходится. Я к этому привыкла. Более того, если мои отношения обсуждаются, меня это может сильно напрягать. А вот сама я это делаю легче - знаю, что это допустимо, Драйская этика позволяет такое
Про мириться немного иначе: Это Джек "накосячит" а потом бегает виноватый и мирится. Драйзеры при заинтересованности в отношениях таких ситуаций, как правило, изначально не допускают, вот и необходимости мириться нет
Не могу разделить по или больше ощущаю потерю. Нет такого разделения, все вместе воспринимается, целостно. ЧС того же Макса или Жукова сильно отличается от Драйской, привязанности не возникает, и ощущения утраты при расставании не возникает. Так же как и БЭ Достоевских, например, воспринимается просто на уровне "приятный человек", не цепляет. Про Напов вообще отдельный разговор. Возможно, это из-за того, что у меня был очень яркий негативный опыт. Поэтому и получается, что недостаточно иметь в блоке эго и Для такого эффекта (возникновение привязанности и ощущение потери при расставании)- нужно быть Драйзером , влияет все: и особенная драйская ЧС (безопасная для ДЖека ), и обязательно наличие базовой БЭ.
14 Янв 2007 15:14 Veresk сказал(а): Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность Cообщение полностью
Да, вот это сильно!
Так она, что смешно, и в других-то отношениях никому не нужна , только в других в результате появляется конфликт, ревизия, непонимание, и прочие неприятные штуки, которым, тем не менее, положено происходить. А это! -ах как неудобно! Вот мы и карёжимся (интроверты, по крайней мере) , ...... Нееееееееееет, как ни крути, а дуал - это дом, куда можно прийти и снова стать самим собой. "Вспомнить" себя.
. Быть собой и быть в сейчас, а проблемы решать - начиная с себя. И будет щастье 
колокольни рассматриваю полезность-неполезность тех или иных действий. В нашей гештальтской группе же не только 
и 
больше ощущаю потерю. Нет такого разделения, все вместе воспринимается, целостно. ЧС того же Макса или Жукова сильно отличается от Драйской, привязанности не возникает, и ощущения утраты при расставании не возникает. Так же как и БЭ Достоевских, например, воспринимается просто на уровне "приятный человек", не цепляет. Про Напов вообще отдельный разговор. Возможно, это из-за того, что у меня был очень яркий негативный опыт. Поэтому и получается, что недостаточно иметь в блоке эго 