Тема: Дуальные отношения-так ли просто расстаться?
Добавлю об искренности.
Мой дуал в просто беседах о том кого любят (слабых, сильных, еще каких-то...) сказал, что любят "проявленных", то есть тех, кто максимально открывается другому и не боится снять все маски и быть собой. Но почему-то он сказал, что более эта открытость нужна любящему...
Я же продолжила мысль, что любящий это делает первым инстинктивно, чтобы показать любимому, что открываться не страшно в ответ и даже лучше и гармоничнее и в итоге комфортнее всем.
Если уж разделять на любящих и любимых...
14 Янв 2007 13:56 LolitaL сказал(а): Добавлю об искренности.
Мой дуал в просто беседах о том кого любят (слабых, сильных, еще каких-то...) сказал, что любят "проявленных", то есть тех, кто максимально открывается другому и не боится снять все маски и быть собой. Но почему-то он сказал, что более эта открытость нужна любящему...
Я же продолжила мысль, что любящий это делает инстинктивно, чтобы показать, что открываться не страшно любимому в ответ.
И все-таки с дуалом быть ... не то, чтобы искренним, нет - искренность для меня обязательна со всеми (и если я не хочу открываться человеку, то это тоже искренне )Но вот быть самим собой насколько это возможно, причем легко и свободно - это к дуалам И восприятие партнера без штампов, таким как он есть, и при этом обожание его - это тоже к дуалам
Любят не только искренних и открытых - любят разных. Но комфорнее, для меня, быть такой опять же с дуалом, потому как восприятие особенное
Jullyt,
Так получилось, что дуальные чувства оказались очень продуктивными - независомо от того, взаимные они были или нет, как с моей стороны, так и со стороны драя. Теперь это помогает.
Еще раз скажу, что те отношения. которые у меня были, как бы они не были порой тяжелы для меня, были мне нужны, очень нужны, мне не жаль потраченного времени, и главное чувство, которое остается в душе - благодарность.
Аналогично. может, выглядит сухо, но стоит за этом словом очень много переосмысленного и большая благодарность.
Наверно, это ТИМное "цепляться" за любую возможность, даже минимальную продолжения отношений, если отношения еще нужны. У меня было так же Для меня было важнее - быть честной перед собой: чувства были
я гештальтист. интересно, как теория и практика гештальта ляжет на соционическую модель при всех прочих тимных особенностях мне помогла еще бОльшая открытость. я и так в отношениях была очень открыта, только толку от этого было... понимание, чего не самом деле нужно открывать, пришло только с очень серьезным залипанием в отношениях и тогда, когда я начала по-серьезному работать над собой в этом ключе.
я же со своей колокольни рассматриваю полезность-неполезность тех или иных действий. В нашей гештальтской группе же не только и люди есть. Драи в том числе. Гамлетесса (очень мягкая, больше похожая на Досю) из нашей группы "завоевала" знакомого Жука, хотя настроена сама на завоевание и отношений уже, по сути, не было: у него уже была другая девушка, и кажется, не одна. По крайней мере, он к ней (Гаме) переехал и живет. А делала она всего лишь то, что сама хотела делать, и открывалась. Вот (а может и Дося Штира, не уверена на 100%)
По поводу "любить неадекватных дуалов". Не нравится мне эта оценка "адекватные" или "неадекватные" дуалы.
неадекватный дуал - не дающий ВООБЩЕ никакой обратной связи, хотя и тянущийся в общение. Это скорее оценка поведения. Хотя, честно говоря, я больше себя имела ввиду. Со мной именно ему было сложно на первых порах. Из-за моего молчания
Сейчас отношения складываются. я не молчу и дуал дает адекватный отклик. искренни друг с другом оба в достаточной степени.
14 Янв 2007 12:47 Alisiya сказал(а): По моему опыту, в дуальных искренность действует максимально эффективно. Это как раз то место, где наконец-то можно "не стесняться себя". Всё идёт только на пользу. Cообщение полностью
Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность
14 Янв 2007 15:14 Veresk сказал(а): Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность Cообщение полностью
Позвольте, продолжу вашу мысль: после близкого общения с дуалом настолько привыкаешь к себе, к тому, что не нужно подстраиваться, что подстройки начинают восприниматься как нечто неуместное, и ненужное. При этом, другие люди, не дуалы, более понятны - ну, другие они Но это не повод "корежить" себя , тем не менее, все отношения начинают "расцветать", когда дуал рядышком (думаю, что это заметно для суггестивных ).
девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ?
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина! ) ? Cообщение полностью
В моих длительных отношениях с подревизным сохраняет все более мужчина как раз почти всегда, хоть и не дуал... Хотя я тоже не делаю резких движений. Но как сначала началось, то так и продолжается. Почти всегда сам говорит, что не прав.
С дуалом же сразу после моего эмоционального "хлопка дверью" после его изматывающей иногда "холодности" идет вслед его спокойная реплика или несколько логических кратких фраз о моем неправильном восприятии ситуации и сразу бегу назад с извинениями... и сразу кучу хорошего вместе с тем говорю о чем в спокойном состоянии не видела смысла говорить. Кто что сохраняет тут трудно сказать. Мог бы легко дать уйти не раз... Но один раз когда подобной останавливающей фразы вслед не услышала, то вернулась через 2 недели таки сама как бы никуда и не уходя
А при потере или расставании как раз более всего ощущаю потерю поддержки по самой слабой - 4 болевой... Он такой умный и без него мне во многом им приоткрытом не разобраться, а забросить уже не могу... Очень надо, а другие и понять этого не могут...
Добавлю насчет отношений. Еще издревле повелось и Шопенгауэр это заметил, что мужчина непосредственно овладевает миром и познает его, а женщина опосредованно - через мужчину. Поэтому ей важнее сохранить именно отношения с мужчиной и она ими и более интересуется, чем разными абстракциями. Сейчас мир изменился, но человеческая натура более инертна. Так что по статистике женщина таки чаще хранительница и строительница отношений и даже пусть и логик, а не этик. Может у нее логика направлена тоже более или чаще на отношения.
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ? Cообщение полностью
а может, это не только гендерное, но и наше славянское?писали уже иностранки о наших мужчинах-те рассматривают женщину КАК БЕСКОНЕЧНЫЙ РЕСУРС
14 Янв 2007 17:23 Vesna05 сказал(а): девушки, знаете, что порой злит? И это уже не тимно - это уже гендерно! Что чаще всего восстанавливает и сохраняет отношения женщина!
Я думала, только этики идут мириться сами. А вас прочла -ничего подобного - джечки идут первыми! А может - это свойство квадры гамма?
О дуалах. Что-то мужчины не хотят заглядывать сюда и в большей степени отмалчиваются и не признаются - тяжеле им было при разрыве с дуалкой или так же, как с любой другой?
в этой теме много сказано, что дуал тебе много по давал, а ты ему! при потере дуала ( помимо любви и боли и т.д.), вы больше всего ощущали потерю поддержки по вашей 5 или по 6 функции (т.е. по 1 базовой или 2 творческой - вашего дуала) ? Cообщение полностью
Мои дуалы интроверты (конечно, и гендерное еще накладывается), поэтому ждать особой откровенности на форуме не приходится. Я к этому привыкла. Более того, если мои отношения обсуждаются, меня это может сильно напрягать. А вот сама я это делаю легче - знаю, что это допустимо, Драйская этика позволяет такое
Про мириться немного иначе: Это Джек "накосячит" а потом бегает виноватый и мирится. Драйзеры при заинтересованности в отношениях таких ситуаций, как правило, изначально не допускают, вот и необходимости мириться нет
Не могу разделить по или больше ощущаю потерю. Нет такого разделения, все вместе воспринимается, целостно. ЧС того же Макса или Жукова сильно отличается от Драйской, привязанности не возникает, и ощущения утраты при расставании не возникает. Так же как и БЭ Достоевских, например, воспринимается просто на уровне "приятный человек", не цепляет. Про Напов вообще отдельный разговор. Возможно, это из-за того, что у меня был очень яркий негативный опыт. Поэтому и получается, что недостаточно иметь в блоке эго и Для такого эффекта (возникновение привязанности и ощущение потери при расставании)- нужно быть Драйзером , влияет все: и особенная драйская ЧС (безопасная для ДЖека ), и обязательно наличие базовой БЭ.
14 Янв 2007 15:14 Veresk сказал(а): Ага. По моему опыту - чуть только малейшая неискренность (да хоть бы начинаешь подстраиваться якобы под человека), как тут же прилетает обоим. Стоит только открыться - сразу все отлично и просто супер. и выясняется, что эта мнимая подстройка вообще никому не нужна. Дуальность Cообщение полностью
Да, вот это сильно!
Так она, что смешно, и в других-то отношениях никому не нужна , только в других в результате появляется конфликт, ревизия, непонимание, и прочие неприятные штуки, которым, тем не менее, положено происходить. А это! -ах как неудобно! Вот мы и карёжимся (интроверты, по крайней мере) , ...... Нееееееееееет, как ни крути, а дуал - это дом, куда можно прийти и снова стать самим собой. "Вспомнить" себя.
У меня сложилось впечатление, что с дуалом можно расстаться, только если этого хотят ОБА. Потому что если хотя бы один расставаться не хочет, то он НАЙДЕТ СПОСОБЫ второго вернуть. Дуалу вообще сопротивляться невозможно.
У нас, во всяком случае, именно так. Более того. Каждый находит именно те слова, которые заставляют другого действовать практически не рассуждая. Какая бы сильная не была обида, ревность, злость, etc.
15 Янв 2007 15:56 Vatrushka2 сказал(а): У меня сложилось впечатление, что с дуалом можно расстаться, только если этого хотят ОБА. Потому что если хотя бы один расставаться не хочет, то он НАЙДЕТ СПОСОБЫ второго вернуть. Дуалу вообще сопротивляться невозможно.
У нас, во всяком случае, именно так. Более того. Каждый находит именно те слова, которые заставляют другого действовать практически не рассуждая. Какая бы сильная не была обида, ревность, злость, etc.
На мой взгляд, очень хорошая находка! Помню ощущение "я тебя не отпущу", с какой-то спокойной уверенностью. И с другой стороны, расставалась с одним дуалом (а он не хотел) 2,5 года (!), а потом как-то поняла, что пока не начну близкие отношения с другим - он меня не "отпустит". Ну и больно было обоим, по полной программе .
14 Янв 2007 03:04 Alisiya сказал(а): Я чувствую боль, от того что теряю любовь другого человека (не человека - он-то ведь жив, никуда не девается, боль именно от потери любви). Жизненная энергия куда-то начинает уходить - становится тошно, плохо, умопомрачительно (мне без него трудно жить - говорит мне моё тело). Cообщение полностью
Точно. Именно так. Это почему-то сразу фиксируется -- есть от второго поток любви или нет, иссяк.
Кто-то тут писал про "серое, сдувшееся лицо". У нас то же самое -- мы стали намного красивее с тех пор, как вместе. Почему -- не знаю. Но оба -- красавцы писаные, орлы. А были -- ни рыба, ни мясо. Да, когда мы ссоримся, у него физиономия становится желтая, помятая и несчастная, есть такое.
Вот еще хотела добавить, что проводя много времени с дуалом, отучиваешься подстраиваться вообще, начинаешь себя открыто и честно вести со всеми. Такая привычка появляется. Но, с другой строны, появляется неуверенность в том, что тебя нормально воспримут другие. Постоянно думаешь "а вот этот-то не дуал, поймет ли он меня правильно?". Дуал-то все намеки понимает правильно и с полуслова, он так изначально спроектирован.
16 Янв 2007 02:01 Vatrushka2 сказал(а): Точно. Именно так. Это почему-то сразу фиксируется -- есть от второго поток любви или нет, иссяк.
Кто-то тут писал про "серое, сдувшееся лицо". У нас то же самое -- мы стали намного красивее с тех пор, как вместе. Почему -- не знаю. Но оба -- красавцы писаные, орлы. А были -- ни рыба, ни мясо. Да, когда мы ссоримся, у него физиономия становится желтая, помятая и несчастная, есть такое.
Вот еще хотела добавить, что проводя много времени с дуалом, отучиваешься подстраиваться вообще, начинаешь себя открыто и честно вести со всеми. Такая привычка появляется. Но, с другой строны, появляется неуверенность в том, что тебя нормально воспримут другие. Постоянно думаешь "а вот этот-то не дуал, поймет ли он меня правильно?". Дуал-то все намеки понимает правильно и с полуслова, он так изначально спроектирован. Cообщение полностью
Нет, красивее я с дуалом не сталаРасслабленней намного больше, расползейшейся,что ли...Опять же, болячки замучали...
Вот отучаешься ПОДСТРАИВАТЬСЯ-это точноВ этом и есть "вред"соционики, вред дуальности Настолько уже не хочется подстраиваться, просто ужас какой-то! Раньше думала. что к любому общению смогу привыкнуть и приспособиться-а теперь абсолютно не хочется!Это как если б ехал в битком набитом транспорте скрюченным, а потом-через боль-выпрямили тебя, и обратно, в бараний рог,закручиваться никак не хочется!
16 Янв 2007 07:02 Belaja сказал(а): Нет, красивее я с дуалом не сталаРасслабленней намного больше, расползейшейся,что ли...Опять же, болячки замучали...
Вот отучаешься ПОДСТРАИВАТЬСЯ-это точноВ этом и есть "вред"соционики, вред дуальности Настолько уже не хочется подстраиваться, просто ужас какой-то! Раньше думала. что к любому общению смогу привыкнуть и приспособиться-а теперь абсолютно не хочется!Это как если б ехал в битком набитом транспорте скрюченным, а потом-через боль-выпрямили тебя, и обратно, в бараний рог,закручиваться никак не хочется! Cообщение полностью
почитав эту ветку и пообщавшись с народом в других местах, про дуальность я пришла вот к какому выводу. Дуалность в паре между мужчиной и женщиной хороша только в семейных отношениях. Вот тогда вся соционика работает, дуальность окрыляет и ячейка общества дает новые всходы -детей. Даже, если пара без детей - все равно, все проблемы семьи решаются. Но для любовных отношений, точнее, для отношений, где у людей бывает общая постель, а крыша разная - эти отношения тяжелы и противопоказаны. Привыкнув к дуалу за выходные или за вечер, ночь, час (нужное подчеркнуть) - вы выходите в социум и должны вернуться к "нормальной" жизни. Вы засекали -сколько часов проходит у вас, чтобы вы переключились от той ауры, которая вас окружала с дуалом и ваша спина была прикрыта, в ту ауру, где вы - самостоятельная единица?
Насчет "бараньего рога". Дуальная пара, которая почему-то вынуждена скрывать свои отношения находится вообще в жутком состоянии - в состоянии постоянного бараньего рога, сжатой пружины - я это так называю. Вы должны себя постоянно сдерживать ( для иррационалов просто мучение), контролировать свою довольную морду, жесты и т.д...
С моим мнением соглашаются мужчины, которые не очень хотят делиться слабостями в данной ветке. я знаю цифру - 15 лет отходил от дуальности. Интравертам мужчинам вообще тяжело. Разорвав дуальные отношения - они остаются в них и порой не в силах простить, хотя мы, девушки и пытаемся эти отношения восстановить. Становятся однолюбами с болью в сердце. Где-то читала, что от любовных разрывов мужчин умирает на 13 % больше, чем женщин. Озадачившись данной темой - я проконсультировалась у известного соционика на тему дуальных отношений и их разрывов. Как ни странно - мнение соционика не совпало с мнением участников данной темы.
цитирую мой вопрос: Вопрос заключается вот в чем - как расстаются дуальные пары с точки зрения соционики? Что становится с каждым - он становится более развитым человеком или начинает жить с нуля, лишенный поддержки дуала, либо расставние полностью тут невозможно или - независимо от тима - люди расстаются так, как расстаются люди - каждый по-своему?
цитирую ответ: Бывает, что и дуальные отношения себя исчерпывают. Но расстаются дуалы относительно бесконфликтно: не сложилось - так не сложилось. Хотя определённый дискомфорт, конечно, такое расставание создаёт.
16 Янв 2007 09:38 Vesna05 сказал(а): Дуалность в паре между мужчиной и женщиной хороша только в семейных отношениях... Но для любовных отношений, точнее, для отношений, где у людей бывает общая постель, а крыша разная - эти отношения тяжелы и противопоказаны. Cообщение полностью
Как хорошо, что Вы это озвучили... я сама не решалась, хотя меня и подмывало, читая посты своих тождиц про длительные любовные отношения с дуалом и, соответственно, проблемы из них вытекающие. Вы абсолютно правы! Это подтверждает и мой опыт: особенно в паре Штирлиц-Дост мужчина-Штирлиц по своей сути, лучше чувствует себя в роли мужа, чем любовника-приятеля. И самое главное - он САМ это знает... и подсознательно стремиться к семейным отношениям...
16 Янв 2007 09:38 Vesna05 сказал(а): цитирую ответ: Бывает, что и дуальные отношения себя исчерпывают. Но расстаются дуалы относительно бесконфликтно: не сложилось - так не сложилось. Хотя определённый дискомфорт, конечно, такое расставание создаёт. Cообщение полностью
Я написала тоже самое, только другими словами.
16 Янв 2007 09:38 Vesna05 сказал(а): Озадачившись данной темой - я проконсультировалась у известного соционика на тему дуальных отношений и их разрывов. Как ни странно - мнение соционика не совпало с мнением участников данной темы.
цитирую ответ: Бывает, что и дуальные отношения себя исчерпывают. Но расстаются дуалы относительно бесконфликтно: не сложилось - так не сложилось. Хотя определённый дискомфорт, конечно, такое расставание создаёт. Cообщение полностью
А сам известный соционик дуализирован? Разрывы дуальные переживал? Если нет, то пусть он триджы известный, он об этом ничего знать не может. Теоретизирование тут - пустой звук.
16 Янв 2007 09:38 Vesna05 сказал(а): цитирую ответ: Бывает, что и дуальные отношения себя исчерпывают. Но расстаются дуалы относительно бесконфликтно: не сложилось - так не сложилось. Хотя определённый дискомфорт, конечно, такое расставание создаёт. Cообщение полностью
отлично! это обязательно нужно было говорить голосом дроздова. если поменять слово "дуалы" на скажем "среднеазиатские индюки" а "определенный дискомфорт" на "некую пищевую неудовлетворенность" - то вообще будет сказка. вы меня конечно простите, но человеческие отношения это не только ботаника...
Безконфликтно, но не безболезненно.
16 Янв 2007 11:15 mind_stalker сказал(а): отлично! это обязательно нужно было говорить голосом дроздова. если поменять слово "дуалы" на скажем "среднеазиатские индюки" а "определенный дискомфорт" на "некую пищевую неудовлетворенность" - то вообще будет сказка. вы меня конечно простите, но человеческие отношения это не только ботаника... Cообщение полностью
Ваша реакция понятна и объяснима. Только Вы не поняли сути (иногда ученые разных мастей слишком упрощают формулировки ). Конечно, разрыв ЛЮБЫХ значимых отношений - процесс крайне болезненный, кто ж с этим спорит. Тем более, когда отношения исчерпываются только с одной стороны Просто мой опыт разрыва разного рода отношений (супер-эго, зеркальных, противоположностей, ревизных и, конечно, дуальных) говорит за то, что именно само расставание происходит менее конфликтно, по-человечески, и при хорошем раскладе можно даже остаться "друзьями" это и объяснимо, ведь мотивы поступков другого совершенно прозрачны и не вызывают неприязни, а только необходимость принять ситуацию так, как она сложилась.
)Но вот быть самим собой насколько это возможно, причем легко и свободно - это к дуалам 
колокольни рассматриваю полезность-неполезность тех или иных действий. В нашей гештальтской группе же не только 
и 
больше ощущаю потерю. Нет такого разделения, все вместе воспринимается, целостно. ЧС того же Макса или Жукова сильно отличается от Драйской, привязанности не возникает, и ощущения утраты при расставании не возникает. Так же как и БЭ Достоевских, например, воспринимается просто на уровне "приятный человек", не цепляет. Про Напов вообще отдельный разговор. Возможно, это из-за того, что у меня был очень яркий негативный опыт. Поэтому и получается, что недостаточно иметь в блоке эго 
что ли...Опять же, болячки замучали...
мужчина-Штирлиц по своей сути, лучше чувствует себя в роли мужа, чем любовника-приятеля. И самое главное - он САМ это знает... и подсознательно стремиться к семейным отношениям... 
это и объяснимо, ведь мотивы поступков другого совершенно прозрачны и не вызывают неприязни, а только необходимость принять ситуацию так, как она сложилась.