LolitaL Мне кажется, что всё вышесказанное актульно для Беты и, с большой натяжкой, для Альфы. Тем более, что в нашем случае "уход по-английски" - это не следствие конфликта. А если бы он и был таковым, то и строить предположения вокруг причин расставания не было бы никакого смысла.
28 Фев 2007 17:19 ander-2 сказал(а): LolitaL Мне кажется, что всё вышесказанное актуально для Беты и, с большой натяжкой, для Альфы. Тем более, что в нашем случае "уход по-английски" - это не следствие конфликта. А если бы он и был таковым, то и строить предположения вокруг причин расставания не было бы никакого смысла. Cообщение полностью
Все, что процитировано Lolital, имеет место быть как раз для Гаммы . Конкретно - для пары Драйзер-Джек. Драйзер обиженно замыкается и выдерживает тАААкую паузу . А Джек мечется и думает, чего он сделал не так . И исправляется, исправляется... Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают Не говорю, что всегда. Но очень часто. А для Беты - не-а. Там не молчат! Там такие выяснения отношений - мама дорогая ! И в этом, кстати, есть свой кайф . Пока кричат - МОЖНО и нужно разговаривать.
Но соглашусь, с Андреем , что в данной теме расставание, действительно, не было следствием конфликта.
28 Фев 2007 17:19 ander-2 сказал(а): LolitaL Мне кажется, что всё вышесказанное актульно для Беты и, с большой натяжкой, для Альфы. Тем более, что в нашем случае "уход по-английски" - это не следствие конфликта. А если бы он и был таковым, то и строить предположения вокруг причин расставания не было бы никакого смысла. Cообщение полностью
Для Жукова что ли такое актуально?
Да, в целом тема не о конфликте. А о способе избегания неприятных разговоров при расставании. Именно об этом писала Dolche.
Можно по взрослому избежать неприятностей таки поговорив зрело и умно сохранив уважение, а иногда и чувство, а можно просто спрятаться. Если совесть не мучает, то - на здоровье
28 Фев 2007 17:37 -Tenar- сказал(а): Все, что процитировано Lolital, имеет место быть как раз для Гаммы . Конкретно - для пары Драйзер-Джек. Драйзер обиженно замыкается и выдерживает тАААкую паузу . А Джек мечется и думает, чего он сделал не так . И исправляется, исправляется... Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают Не говорю, что всегда. Но очень часто. А для Беты - не-а. Там не молчат! Там такие выяснения отношений - мама дорогая ! И в этом, кстати, есть свой кайф . Пока кричат - МОЖНО и нужно разговаривать.
Но соглашусь, с Андреем , что в данной теме расставание, действительно, не было следствием конфликта. Cообщение полностью
Вот я совсем не переношу длительного прессинга, и метаться меня только дела заставляют. Конфликт как таковой не нормальное состояние. Даже не представлю как я могу исправиться? Разве что поменять кровью и потом выработанную точку зрения? Этого в конфликте от меня не добиться. Согласна с Андреем. И молчание, на мой взгляд в паре Джек и Драй это и не молчание как игнор. Иногда проще бывает найти подходящие обстоятельства, возможно оригинальный какой-то путь. Время подумать, наконец. Прямо как в практиках, дал задание себе и забыл. Решение само пришло. От спора до хрипоты устаю, в таких не участвую.
Почитала вот последние посты. И вдруг поняла. Что у меня словно посыл какой-то. Что завязываю отношения не с тем, что они когда-то прекратятся, а с тем, что они будут крепнуть и развиваться. По крайней мере все дружеские отношения, возникшие больше 10 лет назад не только никуда не делись и не трансформировались в некую дань памяти и пр. А растут вместе с нами... Ни одни отношения не были утеряны. Так вот, что касается разрыва. В моей программе он просто не предусмотрен. Как не предусмотрено то, что человек, с которым я строю какие-либо отношения, может меня чем-то не устроить, что я его могу разлюбить и пр. Потому с любовными отношениями труднее. Ведь надо найти человека, имеющего такой же настрой... Иначе ничего не выйдет. На созидание должны быть настроены оба. Если хоть один настроен на возможное разрушение, на то, чтобы плыть, куда вывезет и как получится... выйдет игра в одни ворота. Потому, в общем-то, стараюсь не подавать заранее лишних надежд никому... Не эксперементирую на тему "а что в итоге выйдет", не пробую. И если строю отношения - то наверняка. И уж избавлю человека от своего ухода по-английски. А точнее - все же постараюсь уберечь от этого... И не стоит строить иллюзий, что уход по-английски от чего-то там уберегает. Думаю, что человек в этом случае сам додумает, "что он оказался неумным/неинтересным/несексуальным". И в еще более ужасающих размерах. Как и увидит крайнее неуважение ко всему, что его со мной связывало раньше. И полное наплевательство, раз мне даже влом поговорить и поставить точку. И тут уж комплекс неполноценности, который мы боимся внушить своим разговором с ним, возникнет куда в большем масштабе...
28 Фев 2007 23:11 Dochvetra сказал(а): И не стоит строить иллюзий, что уход по-английски от чего-то там уберегает. Думаю, что человек в этом случае сам додумает, "что он оказался неумным/неинтересным/несексуальным". И в еще более ужасающих размерах. Как и увидит крайнее неуважение ко всему, что его со мной связывало раньше. И полное наплевательство, раз мне даже влом поговорить и поставить точку. И тут уж комплекс неполноценности, который мы боимся внушить своим разговором с ним, возникнет куда в большем масштабе... Cообщение полностью
Вот именно так и я тоже рассуждаю. И считаю более взрослой и правильной такую позицию. Но если кто-то упорно считает, что уход по-английски более продвинутый и вполне нормальный вариант разрывать отношения даже если речь шла уже о свадьбе как у автора темы, то это его полное право так считать как и мое право иметь особое мнение...
Держать человека в недоверчивости и неоткрытости, в готовности легко отвязываться даже если привязался, быть строгим к его даже пусть иллюзияим - мне представляется попыткой гарантировать себе непогрешимость при любом раскладе и вообще такие отношения для меня малоценны и бессмысленны. Быть суровой и жесткой допускаю для себя, если моих доводов расстаться не понимают и незаслуженно оскорбляют. И даже тогда, обычно, считаю, что смогла бы переломить разговор в нормальное русло. А если у человека возникли иллюзии по поводу нашего будущего, то буду еще более снисходительна к нему и найду слова.
Но я понимаю и тех, кому трудны лишние беседы, когда он уже решил, что ничего не хочет, а другой этого не понимает сам. Я просто пишу и цитирую, чтобы хотя бы люди пытались меньше негатива нести другим игнорированием, молчанием и равнодушием и понимали, что иногда это очень больно другому.
То, что процитировано LolitaL, имеет отношение ко всем квадрам, на мой взгляд. Мучиться сомнениями будет любой человек, независимо от ТИМа. Я давно на форуме. И прочитала массы постов на эту тему. Авторы принадлежали разным квадрам, а писали о таких вот муках неизвестности одинаково. И не было разницы - интуиты или не интуиты... В отношениях ясновидящих не бывает - пусть ты даже самый разынтуит А вот уважение друг к другу быть должно. Это верно. Про психологический садизм и скрытый молчаливый деспотизм - очень точно. По крайней мере, мне вспоминаются события двухлетней давности, когда человек резко вот так замолчал. Накануне был милый, внимательный... И вдруг - тишина... Вот вспомнилось очень хорошо это ощущение - словно надо мной издеваются, словно меня наказывают за что-то страшное, и я голову просто сломала - за что же. И даже было ощущение, словно на меня давят, пытаются чего-то добиться таким способом. В общем - такой спектр эмоций никому не пожелала бы. Кончилось все тяжелейшим нервным срывом. Так что "человечность" ухода по-английски у меня вызывает огромные сомнения...
28 Фев 2007 23:48 LolitaL сказал(а): Но если кто-то упорно считает, что уход по-английски более продвинутый и вполне нормальный вариант разрывать отношения даже если речь шла уже о свадьбе как у автора темы, то это его полное право так считать как и мое право иметь особое мнение...
Я полностью разделяю Ваше мнение Спасибо за цитату, кстати. Все же мои переживания тогда были не столь субъективны... Я имею ввиду, что это, видно, закономерные переживания, если одна сторона вдруг неожиданно замолкает и вообще не хочет ничего объяснять.
28 Фев 2007 19:28 __Vista__ сказал(а): Вот я совсем не переношу длительного прессинга, и метаться меня только дела заставляют. Конфликт как таковой не нормальное состояние. Даже не представлю как я могу исправиться? Разве что поменять кровью и потом выработанную точку зрения? Этого в конфликте от меня не добиться. Согласна с Андреем. И молчание, на мой взгляд в паре Джек и Драй это и не молчание как игнор. Иногда проще бывает найти подходящие обстоятельства, возможно оригинальный какой-то путь. Время подумать, наконец. Прямо как в практиках, дал задание себе и забыл. Решение само пришло. От спора до хрипоты устаю, в таких не участвую. Cообщение полностью
Не совсем правильно выразилась, сказав, что "Джек исправляется, исправляется..." Конечно же , Джек после молчаливого осуждения исправляет последствия того, что послужило причиной молчания. И вот тут и "время подумать, и оригинальный путь, и подходящие обстоятельства" - все, как Вы, Софья, говорите, работает на исправление ситуации. Но ведь, внутренняя причина поступка не устранена. И ситуация может повториться. И повторяется.
Скорее всего, я просто подсознательно написала о том, что отличает БЭ Драя от БЭ Доста . Мне, например, важно, чтобы, совершив плохой поступок человек понял, САМ осознал его неправильность, чтобы произошло внутренее изменение. Глубокое изменение. Чтобы больше такого не повторялось ни для меня, ни для кого другого. Чтобы человек стал лучше. Для себя. Я всегда на это надеюсь . Если мне важен человек и то, что с ним происходит, если я вижу, что ОН МОЖЕТ измениться в лучшую сторону, и, главное, если есть понимание, что человек готов меня услышать, то я стану об этом с ним говорить, добиваясь при этом четкости, ясности и однозначности. Не молчать. Даже, если в данный момент времени буду делать ему больно и неприятно. Это как с горьким лекарством - противно, но необходимо для выздоровления.
А Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро Может быть, так проявлется БЭ + болевая ЧИ? На что он там годится в будущем? Главное, чтобы исправился сейчас .
1 Мар 2007 00:00 Dochvetra сказал(а): То, что процитировано LolitaL, имеет отношение ко всем квадрам, на мой взгляд. Мучиться сомнениями будет любой человек, независимо от ТИМа. Я давно на форуме. И прочитала массы постов на эту тему. Авторы принадлежали разным квадрам, а писали о таких вот муках неизвестности одинаково. И не было разницы - интуиты или не интуиты... В отношениях ясновидящих не бывает - пусть ты даже самый разынтуит А вот уважение друг к другу быть должно. Это верно. Про психологический садизм и скрытый молчаливый деспотизм - очень точно. По крайней мере, мне вспоминаются события двухлетней давности, когда человек резко вот так замолчал. Накануне был милый, внимательный... И вдруг - тишина... Вот вспомнилось очень хорошо это ощущение - словно надо мной издеваются, словно меня наказывают за что-то страшное, и я голову просто сломала - за что же. И даже было ощущение, словно на меня давят, пытаются чего-то добиться таким способом. В общем - такой спектр эмоций никому не пожелала бы. Кончилось все тяжелейшим нервным срывом. Так что "человечность" ухода по-английски у меня вызывает огромные сомнения... Cообщение полностью
(всем здравствуйте, надеюсь вы не против моего желания поделиться мыслями!?) Уважаемая Дочьветра, Поделюсь с Вами....Мучительно отрицательное восприятие резкого замолкания скорее всего действительно не связано с тимным. Бывает человеку свойственно гиперактивное общение в дружеских отношениях или ярко окрашенное, интенсивное, эмоциональное - в личных взаимоотношениях, а затем некий спад, но ведь не молчание!? Может быть и не адекватно причинам этому молчанию, но все же ощущение полнейшего игнорирования (и даже издевательства) действительно включается... Читаю всю тему и диву поражаюсь, и квадры разные и тимы, а все как у всех и мечешься, и не знаешь, что делать, то ли верить словам, то ли поступкам или их отсутствию... Мой тим не этический...но если учесть соционический расклад, тем более кажется странным, когда это молчание исходит от базового ЧЭ с БЭ на контролирующей (в моем случае взаимоотношений с Гамлетом)... Хуже нет неопределенности... уж не знаю, гендерное это или еще откуда...и конфликта нет, разобрать нечего... ну не нравится, что большей частью где-то, а не вместе, так на это есть логичное объяснение... занят (да, да, то же самое - "занят, на работе, много дел, и рад бы в обнмку с тобой все время, да нет возможности" и т.п.) По разному наверное мужчины и женщины воспринимают понятия взаимоотношений, они - завоевывают и успокаиваются, а мы - трудно поддаемся, но более продолжительное время горим... Простите. что все в кучу... у самой дилема в голове сейчас... ( не вижу смайла с букетом, на словах скажу - респект за Вашу рассудительность и спокойствие)
1 Мар 2007 14:25 Eight88 сказал(а): Бывает человеку свойственно гиперактивное общение в дружеских отношениях или ярко окрашенное, интенсивное, эмоциональное - в личных взаимоотношениях, а затем некий спад, но ведь не молчание!? Может быть и не адекватно причинам этому молчанию, но все же ощущение полнейшего игнорирования (и даже издевательства) действительно включается... Cообщение полностью
Полагаю, что мучительнее всего бьет по голове не столько «игнорирование» и не «издевательство», хотя и такие ощущения весьма знакомы. В шок повергает неожиданность контраста. А еще есть такой феномен, хорошо изученный в научной психологии. Именуется он «эффект незавершенного действия». Запоминается то, что не завершилось. И давит на память, и не позволяет успокоиться гораздо дольше, нежели решенная задача пусть и с отрицательным ответом. Уход «по английски» – это классика такого эффекта в отношениях.
1 Мар 2007 14:25 Eight88 сказал(а): Читаю всю тему и диву поражаюсь, и квадры разные и тимы, а все как у всех и мечешься, и не знаешь, что делать, то ли верить словам, то ли поступкам или их отсутствию... Мой тим не этический...но если учесть соционический расклад, тем более кажется странным, когда это молчание исходит от базового ЧЭ с БЭ на контролирующей (в моем случае взаимоотношений с Гамлетом)... Cообщение полностью
Дело действительно не в интуитстве, и не в этике и не в логике. Есть попытки учесть соционический расклад ,коль знанием обладаем. А расклад работает для понимания лишь спустя месяцы или годы, да и то условно. Может быть, потом будет очевидно, почему какой-то Гамлет/Джек/ кто угодно исчез, и будут даны тому объяснения по функциям. С существенным примечанием, что это НАШИ интерпретации, ведь истина так и осталась неизвестна. Но впредь такое понимание ничем не поможет.
"Полагаю, что мучительнее всего бьет по голове не столько «игнорирование» и не «издевательство», хотя и такие ощущения весьма знакомы. В шок повергает неожиданность контраста. А еще есть такой феномен, хорошо изученный в научной психологии. Именуется он «эффект незавершенного действия». Запоминается то, что не завершилось. И давит на память, и не позволяет успокоиться гораздо дольше, нежели решенная задача пусть и с отрицательным ответом. Уход «по английски» – это классика такого эффекта в отношениях."
Здравствуйте, благодарю покорно за ответ. Очень позновательно. Только у меня пока никто никуда не уходил. И меня эти несоотвесттвия слов поступкам (и их отсутсвию) попеременно то истощают морально, то вызывают крайнюю обозленность, с откровенным провокациями... это я (уже Роб. как оказалась) закатываю "истерики" (не гамлетовские конечно, а планомерное докапывание до сути с резкими выпадами
"Дело действительно не в интуитстве, и не в этике и не в логике. Есть попытки учесть соционический расклад ,коль знанием обладаем. А расклад работает для понимания лишь спустя месяцы или годы, да и то условно. Может быть, потом будет очевидно, почему какой-то Гамлет/Джек/ кто угодно исчез, и будут даны тому объяснения по функциям. С существенным примечанием, что это НАШИ интерпретации, ведь истина так и осталась неизвестна. Но впредь такое понимание ничем не поможет."
Ваша правда, ничего не помогает, правильно говорят, Бог придумал Любовь, чтобы человек становился слепым, иначе бы люди не имели продолжение своего рода
1 Мар 2007 15:35 Eight88 сказал(а): Мой друг "наскоком " начал наши взаимоотношения (типа всех в отставку, обрати внимание на меня), а теперь так тихо едет, что эта нелогичность поведения выбивает меня из колеи. Решил притормозить - не вопрос, что-то изменилось (ну вроде ошибся и т.п., не разобрался) - не вопрос... только ж не молчи, скажи... зачем из меня жили тянуть и жарить на медленном огне неопределенности? Cообщение полностью
Попробуйте ему создать такую же неопределенность. ВЫстроите логическую комбинацию и внедрите, резко сменив привычный стиль поведения.
Здравствуйте, благодарю покорно за ответ. Очень позновательно. Только у меня пока никто никуда не уходил. Cообщение полностью
Извините, ради бога. Хорошо, что никто никуда не уходил . Тут просто последние несколько листов именно уходы обсуждались, вот я в том контексте писала.
1 Мар 2007 15:35 Eight88 сказал(а): Мой друг "наскоком " начал наши взаимоотношения (типа всех в отставку, обрати внимание на меня), а теперь так тихо едет, что эта нелогичность поведения выбивает меня из колеи. Решил притормозить - не вопрос, что-то изменилось (ну вроде ошибся и т.п., не разобрался) - не вопрос... только ж не молчи, скажи... зачем из меня жили тянуть и жарить на медленном огне неопределенности? Cообщение полностью
Понимаете ли, почитав «советы и рекомендации», многочисленные рассуждения на тему данной конкретной полудуальности, Вы найдете для себя теоретический ответ ,что таким образом проявляется творческая Белая Интуиция Гамлета. Что это игра с расстояниями есть игра со временем. Вам это что-то даст? Вам легче от логического соционического понимания станет? Сомневаюсь…В том-то и беда .
1 Мар 2007 15:43 Dolche сказал(а): Попробуйте ему создать такую же неопределенность. ВЫстроите логическую комбинацию и внедрите, резко сменив привычный стиль поведения. Cообщение полностью
Здравствуйте, уважаемая Дольче, спасибо большое, что откликаетесь. Изменить привычный стиль поведения?! Ох, как мне тяжело дается эта игра... пытаюсь... Получается что мы играем одинаковым способом, и прекрасно это видим. Только вот у меня не хватает духу, чтобы настоять на своих позициях. Все это утомительно... уже задаюсь вопросом, а надо ли это мне? терпеть не могу игр и манипуляций, каких бы то нибыло...
1 Мар 2007 15:47 29_02 сказал(а): Извините, ради бога. Хорошо, что никто никуда не уходил . Тут просто последние несколько листов именно уходы обсуждались, вот я в том контексте писала.
Понимаете ли, почитав «советы и рекомендации», многочисленные рассуждения на тему данной конкретной полудуальности, Вы найдете для себя теоретический ответ ,что таким образом проявляется творческая Белая Интуиция Гамлета. Что это игра с расстояниями есть игра со временем. Вам это что-то даст? Вам легче от логического соционического понимания станет? Сомневаюсь…В том-то и беда . Cообщение полностью
Вы правы конечно , в отношении предположительного будущего наших взаимоотношений это мне ничего не даст. Но вот понимание процесса, как он идет в его голове, мне очень поможет успокоится здесь и сейчас. И если эти процессы (мотивы) будут приемлемы для меня, т.е. не оскорбительны, логичны, естсетвенны - то это повод успокоится и принять все эти "выходки" (они перестанут быть таковыми, если будут понятны их мотивы) здесь и сейчас. Остальное - время покажет.
1 Мар 2007 15:35 Eight88 сказал(а): Ваша правда, ничего не помогает, правильно говорят, Бог придумал Любовь, чтобы человек становился слепым, иначе бы люди не имели продолжение своего рода
Для продолжения рода придумана влюбленность и страсть и она слепа и потом люди страдают, учатся, совершествуются и приспосабливаются иногда болезненно и совершенно недуально находясь в отношениях долга и обязательств по взращиванию и воспитанию своих наследников
А любовь зорка и мудра и приходит как подарок, но и трудна по своему...
Для разрыва отношений не нужен повод, он просто подбирается. Главное в этом - внутреннее намерение отношения разорвать и тогда будут и придирки и манипуляции пока не найдется повод для окончательного разрыва. Совершать ответные манипуляции напоминают мне перетягивания каната и от любви и от влюбленности ведут вообще в сплошную противность. Если бы мне пришлось дразнить мужчину пропаданиями, молчаниями, тонкими мщениями и расплатами за его проступки, то я бы лучше отказалась от отношений вообще, чем сохранять их такими играми и манипуляциями. Мне как Напке манипуляции интересны только в работе и в состояних другого вынужденного общения. Если взаимодействие озарено настоящим чувством, то лучше отказаться от отношений вообще, чем опустить планку. Труд и трудность любви состоит в поддержании этой планки на достойном и в широком смысле правильном уровне...
1 Мар 2007 16:34 LolitaL сказал(а): А любовь зорка и мудра и приходит как подарок, но и трудна по своему...
Если взаимодействие озарено настоящим чувством, то лучше отказаться от отношений вообще, чем опустить планку.
Согласна с Вами. Когда отношения озарены настоящей любовью, места для манипуляций нет. Их просто нет вообще.
1 Мар 2007 16:43 Zironyka сказал(а): Согласна с Вами. Когда отношения озарены настоящей любовью, места для манипуляций нет. Их просто нет вообще. Cообщение полностью
Бу-га-га. Манипуляции были и будут в любых отношениях. Пример: мама уговаривает ребенка не капризничать и покушать: "А ты маму любишь? Тогда кушай ложечку за маму. А папу? ..." Манипуляции могут быть осознанными или неосознанными, но они будут обязательно. Самое главное - с какой целью эти манипуляции производятся. Дикси.
1 Мар 2007 17:21 Cruel_Stone сказал(а): Бу-га-га. Манипуляции были и будут в любых отношениях. Пример: мама уговаривает ребенка не капризничать и покушать: "А ты маму любишь? Тогда кушай ложечку за маму. А папу? ..." Манипуляции могут быть осознанными или неосознанными, но они будут обязательно. Самое главное - с какой целью эти манипуляции производятся. Дикси. Cообщение полностью
Действительно, "Бу-га-га" и инфантилизм. Любовь к Родине еще сюда приплетите... Отношения родители-дети и прочее нечто иное, чем отношения ЛЮБВИ в паре мужчина-женщина. Правда, чтобы это понять это, обычно большинству приходится прожить лет до 35-40, а некоторые и никогда этого и не поймут. Может так проще. Много мудрости - много печали Но кто узнал, то просто иначе уже не может.
Всем любителям манипуляций желаю получать удовольствие и кайф от противоборства. Наверное, это кого-то держит в тонусе...
Для меня человек, которым я могу манипулировать легко, становится скучен и неинтересен. А собой манипулировать никому не позволю
. Конкретно - для пары Драйзер-Джек. Драйзер обиженно замыкается и выдерживает тАААкую паузу 
. А Джек мечется и думает, чего он сделал не так 
. И исправляется, исправляется... 
Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают 
! И в этом, кстати, есть свой кайф 
сейчас 
. 
.