1 Мар 2007 17:21 Cruel_Stone сказал(а): Бу-га-га. Манипуляции были и будут в любых отношениях. Пример: мама уговаривает ребенка не капризничать и покушать: "А ты маму любишь? Тогда кушай ложечку за маму. А папу? ..." Манипуляции могут быть осознанными или неосознанными, но они будут обязательно. Самое главное - с какой целью эти манипуляции производятся. Дикси. Cообщение полностью
Не хочу раскладывать по полочкам, что такое манипуляции, и хорошо это или плохо. Где-то на форуме этим уже занимались и это заняло несколько страниц. Я о специальных пропаданиях, проверках, напускных обидах, капризах и другой прочей ерунде, которой любящий человек заниматься не будет. Просто чувствуешь человека как себя самого и чувствуешь, что если ты так поступишь, то ему будет больно. Наоборот - стараешься максимально уберечь его
Народ, я тут случайно подписался на извещение о новых сообщениях в этой теме. Теперь ящик ломится - подскажите пожалуйста, как отписаться?
1 Мар 2007 17:31 LolitaL сказал(а): Действительно, "Бу-га-га" и инфантилизм. Любовь к Родине еще сюда приплетите... Cообщение полностью
Мадам, меня очень повеселил ваш великолепный апломб. Но раз уж вы бросили мне перчатку - берегитесь. Для начала определение: Манипуляция - воздействие на человека, с целью получения от него желаемой реакции. Вся соль в том, что при манипуляции для объекта манипуляции должны оставаться тайной и методы и цели манипулятора. Оч. хор. Теперь поехали.
1 Мар 2007 17:31 LolitaL сказал(а): Отношения родители-дети и прочее нечто иное, чем отношения ЛЮБВИ в паре мужчина-женщина. Правда, чтобы это понять это, обычно большинству приходится прожить лет до 35-40, а некоторые и никогда этого и не поймут. Может так проще. Много мудрости - много печали Cообщение полностью
Я не хочу и не буду распинаться по поводу возраста и пр. лабуды, я буду приводить примеры положительных манипуляций которые бывают, и чаще всего бывают, как вы выразились: "в паре мужчина-женщина" - Дорогой, я купила блузку, мне она идет? - Дорогая, у тебя великолепный вкус, блузка замечательная, но она плохо контрастирует с твоей дубленкой и лучше бы ты отложила до лета.(читай - у тебя ужасный вкус, вещь сидит как на корове седло, но раз я не могу сказать это прямо, пущай пролежит до лета, а там еще чего-нить придумаю). Подходит под определение манипуляции? Да вполне! Читай выше определение. Более развернутый пример, который я как-то прочитал на одном психологическом форуме:
Картинка из жизни Разрешите рассказать немного лубочную житейскую историю, чтобы на этом примере напомнить, на-сколько плотно, естественно и просто необходимо в нашей культуре ис-пользование разнообразных милых хитростей и добрых уловок. Вася нормальный парень, добрый и душевный человек, хотя психологию на дух не переносит. Закончил что-то финансовое, уже очень нормально зарабатывает, много хороших друзей, но вот в компании девушек чувствует он себя неловко и обычно быстро оттуда сбегает. Кажется, в этом пункте у него какие-то проблемы… Одна девушка попробовала открыто, без манипуляций, сказать ему, что он ей нравится и она хотела бы с ним встречаться, он от нее шарахнулся. У другой же девушки (назовем ее Маша) отношения с ним сложились по-иному. Маша познакомилась с Васей в компании, специально его не вы-деляла, но как бы случайно каждый раз оказывалась с ним рядом. Пару раз обращалась к нему за помощью, много всей грудью смеялась, особен-но на его шутки, а потом ему пришлось ее проводить (она попросила). По дороге она легко болтала ни о чем, внимательно слушала, когда что-то начинал говорить он, насколько раз поскальзывалась и опиралась на его руку, а когда узнала, что он недавно закончил ремонт в своей квартире, пожаловалась, что у нее дома никто не может починить розетки. Он сказал, что для него это ерунда, она взяла у него телефон. Вообще-то Маша в Васю влюбилась, но голову она не теряла никогда. Итак, через пару дней он уже звонил ей в дверь, дома у нее никого не было, но розетки присутствовали и две (в спальне) аккуратно неисправны. Пока он трудился, она уже в простеньком платье, тем не менее с открытым декольте, макияж дорогой и поэтому малозаметный, тонкие духи, ка-пельку атропина в глаза (пусть после этого почти ничего не видно, но зрачки стали расширенными: как это влияет на аттракцию, знают не только психологи). Он все сделал, она в восхищении, естественно пошли попить чаю. Интересно, что на столе скоро оказался не только чай, прекрасное сухое вино ей только что привезла подруга с Кипра, надо попробовать: немного выпили… И еще… Подстройка по позе, дыханию, словарю… темы детства, приятные воспоминания, нашли много общего… Во время слушания несколько касаний его колена ("Да что ты говоришь!"), села перед ним под выгодным углом зрения и близко (сделала низкий свет), в глазах — лукавые искорки и немного просьба. Он потянулся — она ускользнула.. пока.. Оказывается, он разбирается немного в музыке, она потащила его к музыкальному центру, было что поставить, она предложила потанцевать, и в танце, доверчиво прижавшись к нему, сказала: "Мне с тобой так хорошо!". На его действительно не очень ловкий поцелуй, выдохнув, закрыла глаза… поплыла… — и очнулась, крепко выставив ему руки: "Вася, пойми, ты мне очень нравишься, но я не могу…" Маша морочила голову ему еще полгода, и только когда он уже совсем опух, она так и быть разрешила сводить ее в ЗАГС. По честному, будь ее воля, она легла бы с ним в постель в тот же первый вечер, но она чувствовала Васю и понимала, что это было бы непростительной ошибкой: ему надо, чтобы Маша была возвышенна и неприступна — весь положенный срок. А поскольку Маша любила Васю и хотела быть с ним, она делала не всегда то, что хотелось ей, а то, что было перспективно для их отношений, и делала это — наилучшим образом: искусно и, как правило, скрыто. Как отзываются о Маше и ее подруги, и ее муж Вася? "Маша — золотая наша!" Действительно, Маша, успешно прошедшая в Психологическом Центре серию курсов по тематикам "Мастерство коммуникации", "Психология межличностных отношений", "Искусство обольщения" и "Построение семьи", делает со своим мужем Васей (которого, кстати, любит искренне) - делает что хочет. А хочет она, как правило, то, что нужно и ему, и ей.
Вот вам два пример положительной манипуляции, кушайте на здоровье
1 Мар 2007 17:31 LolitaL сказал(а): Для меня человек, которым я могу манипулировать легко, становится скучен и неинтересен. А собой манипулировать никому не позволю Cообщение полностью
Ню-ню. Как я уже здесь говорил - никогда не говори никогда, и может быть не попадешь в глупое положение из-за своего самомнения . Засим позвольте откланяться, многоуважаемая госпожа, светоч мудрости которой озаряет наши сердца и преклоняет к себе розы моего сердца.
1 Мар 2007 16:34 LolitaL сказал(а): Для продолжения рода придумана влюбленность и страсть и она слепа и потом люди страдают, учатся, совершествуются и приспосабливаются иногда болезненно и совершенно недуально находясь в отношениях долга и обязательств по взращиванию и воспитанию своих наследников
А любовь зорка и мудра и приходит как подарок, но и трудна по своему...
Для разрыва отношений не нужен повод, он просто подбирается. Главное в этом - внутреннее намерение отношения разорвать и тогда будут и придирки и манипуляции пока не найдется повод для окончательного разрыва. Совершать ответные манипуляции напоминают мне перетягивания каната и от любви и от влюбленности ведут вообще в сплошную противность. Если бы мне пришлось дразнить мужчину пропаданиями, молчаниями, тонкими мщениями и расплатами за его проступки, то я бы лучше отказалась от отношений вообще, чем сохранять их такими играми и манипуляциями. Мне как Напке манипуляции интересны только в работе и в состояних другого вынужденного общения. Если взаимодействие озарено настоящим чувством, то лучше отказаться от отношений вообще, чем опустить планку. Труд и трудность любви состоит в поддержании этой планки на достойном и в широком смысле правильном уровне...
Здравствуйте, Лолитал, благодарю за отклик. Если позволите, я не буду сейчас углубляться в разнообразие любви (и отличий между ними) и похожих чувств/эмоций, по одной причине - любовь стоит в ряде таких понятий как истина и правда, и соответственно имеет столько "характерностей", сколько самих людей. [163_] При этом, я полностью соглашусь с Вашим представлением о том "как это должно происходить", в идеале у меня схожие с Вашими представления о любви. Мое желание - всего лишь разобраться в мотивах, дабы не портить своими подозрениями жизнь ни себе, ни комубытонибыло.
1 Мар 2007 17:45 _RASH_ сказал(а): Если я вас правильно поняла, то вы в принципе манипуляции не одобряете, но если цель, с которой манипуляции производятся, вам покажется достойной, то вы ничего против не имеете?
Или я тут чернологично накрутила на том месте, где должна быть БЭ? Cообщение полностью
Вы все правильно поняли. Иногда манипуляции проводятся неосознанно - в силу закрепленных с детства стереотипов. Я таких людей повидал немало, и, уверен, таковых еще больше, просто я со своей одномерной БЭ не могу прочувствовать более тонкие манипуляции. Ну и что теперь, прикажете их расстреливать, или в срочном порядке разводиться?
1 Мар 2007 17:45 _RASH_ сказал(а): Если взять отношения между людьми с чувствами друг к другу, а не маму с ребенком, то вопрос: как манипулирует в этом случае мужчина-Штирлиц? Мне как даме-вашему тождику, казалось, что люди или хотят быть вместе (читайте развивать свои отношения)или не хотят. Манипуляции может и дают временный эффект (даже кратковременный), но ведь это совсем не то, что нам хочется, не правда ли? Cообщение полностью
Я не умею манипулировать осознанно. Думаю, мало кто из штирлицев может этим похвастать. Кроме того, не сильно-то и хочется, но иной раз начинаешь горько сожалеть что таковых навыков нет - и сил бы потратил на порядок меньше и проблем бы меньше было. Так что мне манипуляция как метод не нравится, но я его допускаю, все зависит от целесообразности. З.Ы. А вообще, ИМХО, манипуляция как метод больше свойственен этикам. Как положительные, так и отрицательные. Базовым логикам(мне например) это часто кажется нечестным и несправедливым. Хотя возможно, базовым этикам может показаться нечестным мой напор по ЧЛ+ЧС
Zironyka Cruel_Stone _RASH_ LolitaL
Добрый вечер всем! Давайте не будем спорить. Снова таки повторюсь, каждый из нас останется прав, и тот кто говорит, что настоящая любовь сродни любви матери к своему ребенку (и это нельзя оспорить, потому как это критерий безусловной, т.е. настоящей любви, и Cruel_Stone прав в том, что она также не избавлена от манипуляций, во благо дитяте, но это не умаляет ее (любви) безусловности); и будут правы те, кто вилит отличие материнской любви от любви между мужчиной и женщиной. Различия эти присутствуют, но если посмотреть на то, что в каждом взрослом человеке присутствует ребенок (а в близких отношениях взрослых мужчин и женщин наши внутренние дети ох как себя проявляют, то почему настоящая любовь избавлена от манипуляций?!? важнее понять причины и мотивы....на мой взгляд)
1 Мар 2007 18:06 Cruel_Stone сказал(а): Народ, я тут случайно подписался на извещение о новых сообщениях в этой теме. Теперь ящик ломится - подскажите пожалуйста, как отписаться?
Мадам, меня очень повеселил ваш великолепный апломб. Но раз уж вы бросили мне перчатку - берегитесь. Для начала определение: Манипуляция - воздействие на человека, с целью получения от него желаемой реакции. Вся соль в том, что при манипуляции для объекта манипуляции должны оставаться тайной и методы и цели манипулятора. Оч. хор. Теперь поехали.
Я не хочу и не буду распинаться по поводу возраста и пр. лабуды, я буду приводить примеры положительных манипуляций которые бывают, и чаще всего бывают, как вы выразились: "в паре мужчина-женщина" - Дорогой, я купила блузку, мне она идет? - Дорогая, у тебя великолепный вкус, блузка замечательная, но она плохо контрастирует с твоей дубленкой и лучше бы ты отложила до лета.(читай - у тебя ужасный вкус, вещь сидит как на корове седло, но раз я не могу сказать это прямо, пущай пролежит до лета, а там еще чего-нить придумаю). Подходит под определение манипуляции? Да вполне! Читай выше определение. Более развернутый пример, который я как-то прочитал на одном психологическом форуме:
Вот вам два пример положительной манипуляции, кушайте на здоровье
Ню-ню. Как я уже здесь говорил - никогда не говори никогда, и может быть не попадешь в глупое положение из-за своего самомнения . Засим позвольте откланяться, многоуважаемая госпожа, светоч мудрости которой озаряет наши сердца и преклоняет к себе розы моего сердца. Cообщение полностью
Дорогой, я говорила не о просто ОТНОШЕНИЯХ между мужчиной и женщиной, а о ЛЮБВИ между ними. Есть еще влюбленность, увлечение. Это эмоции. Есть рассудочный расчет и постановка конкретных целей.
Разработаны технологические карты в псевдо-психологической литературе как добиться кого-то положить в постель или как кого-то женить на себе выгодно и благополучно. Но как добиться ЛЮБВИ - способов нет! Это выше разума. Или более глубоко. Кто приблизился к любви и почувствовал разницу - тот меня поймет.
Кому интересны просто ОТНОШЕНИЯ в паре мужчина-женщина, тому и соционика со всеми функциями пригодится более для манипуляции, а кому важна ЛЮБОВЬ, то он в теории дуальности ее и увидит. И то просто как приближение и попытку понять и постичь.
А то что я - светоч мудрости есть, то я итак сама знаю Но вещаю многое под влиянием одного мудреца а может и дуала, которого люблю
1 Мар 2007 18:26 Eight88 сказал(а): Zironyka Cruel_Stone _RASH_ LolitaL
Добрый вечер всем! Давайте не будем спорить. Снова таки повторюсь, каждый из нас останется прав, и тот кто говорит, что настоящая любовь сродни любви матери к своему ребенку (и это нельзя оспорить, потому как это критерий безусловной, т.е. настоящей любви, и Cruel_Stone прав в том, что она также не избавлена от манипуляций, во благо дитяте, но это не умаляет ее (любви) безусловности); и будут правы те, кто вилит отличие материнской любви от любви между мужчиной и женщиной.
Различия эти присутствуют, но если посмотреть на то, что в каждом взрослом человеке присутствует ребенок (а в близких отношениях взрослых мужчин и женщин наши внутренние дети ох как себя проявляют, то почему настоящая любовь избавлена от манипуляций?!? важнее понять причины и мотивы....на мой взгляд) Cообщение полностью
Ну я спорю по доброму Я дискутирую и общаюсь Делюсь своими истинами. Но не заставляю их никого принимать.
С Вашим последним тезисом о проявлении внутренней детскости в любви полностью согласна, но я и вела к тому, что в настоящей любви нет места манипуляциям, особенно низкого уровня. При чем тут "ложечка за папу" и "эта блузочка...то-то и то-то". А ПОЧЕМУ нет места манипуляциям в любви, то я и повторю, что любовь пытаются разумом постичь многие веками и каждый в итоге создает только лишь приблизительную картину...
У Вас ситуация сложная, как и сама жизнь Я не осуждаю ничего в ваших попытках разобраться в себе, гармонизировать отношения, понять лучше своего мужчину. Это все нормально и хорошо Не принимайте близко к сердцу так уж все сильно и в том числе эту дискуссию. Я лично настроена на позитив тут ко всем
1 Мар 2007 18:41 LolitaL сказал(а): Ну я спорю по доброму Я дискутирую и общаюсь Делюсь своими истинами. Но не заставляю их никого принимать.
С Вашим последним тезисом о проявлении внутренней детскости в любви полностью согласна, но я и вела к тому, что в настоящей любви нет места манипуляциям, особенно низкого уровня. При чем тут "ложечка за папу" и "эта блузочка...то-то и то-то".
У Вас ситуация сложная, как и сама жизнь Я лично настроена на позитив тут ко всем
Эт я с непривычки... ощутила некоторое увеличивающееся нагнетание... я не восприняла Ваши посты как осуждение, наоборот, благодарна Вам за участие... неравнодушие на сегодняшний день редкость, а доброе слово, знаете ли, и того, не дождешься я тоже настроена на позитив, и к манипулированию и играм не приучена, по жизни страдала от прямоты своей... вот и пытаюсь разобраться, человек сам по себе такой, или мотив припрятан, а если мотив - то какого рода... всего лишь
1 Мар 2007 18:29 LolitaL сказал(а): Дорогой, я говорила не о просто ОТНОШЕНИЯХ между мужчиной и женщиной, а о ЛЮБВИ между ними. Есть еще влюбленность, увлечение. Это эмоции. Есть рассудочный расчет и постановка конкретных целей. Cообщение полностью
Удивился на "дорогого". Хотя, может быть. Но все-таки хотелось бы услышать точную сумму.
Мне вот что интересно, многоуважаемая - каким таким макаром вы ухитрились отделить любовь от отношений? Что, одно с другим не уживается напрочь? Или вы видите свою половинку только на романтических свиданиях в ресторанах и операх, и не стираете ему носки и не выдавливаете прыщи на спине, куда он не может достать сам? Но даже в этом случае отношения все равно будут иметь место. Так что мимо яблочка, мадам, и я бы даже сказал в молоко не попали.
1 Мар 2007 18:29 LolitaL сказал(а): Разработаны технологические карты в псевдо-психологической литературе как добиться кого-то положить в постель или как кого-то женить на себе выгодно и благополучно. Но как добиться ЛЮБВИ - способов нет! Это выше разума. Или более глубоко. Кто приблизился к любви и почувствовал разницу - тот меня поймет. Cообщение полностью
Бу-га-га, кхе-кхе, прошу прощения. Я относительно молод(уж простите не знаю вашего возраста) но я видел и то, как любви ДОБИВАЛИСЬ, и то, как беззастенчиво иной раз любящие люди вертели друг другом с абсолютно эгоистичными целями. Любовь это чувство. И его могут испытать и праведники, и самые отъявленные подлецы и негодяи. И любовь у них будет разная. И вообще любовь у всех разная. И обобщать не советую. Ибо чревато.
Кому интересны просто ОТНОШЕНИЯ в паре мужчина-женщина, тому и соционика со всеми функциями пригодится более для манипуляции, а кому важна ЛЮБОВЬ, то он в теории дуальности ее и увидит. И то просто как приближение и попытку понять и постичь.
Мягонький намек на мою непорядочность и подлую манипулятивную сущность? Я не ангел, это точно, и много чего натворил за свою короткую жизнь. Зато я твердо знаю, что вежливость и обходительность, особенно по отношению к незнакомым людям - лучший залог своего психического, а зачастую и физического благополучия. Так что предлагаю вам свернуть нашу маленькую дискуссию без выяснения правых и виноватых, а только лишь с обоюдными пожеланиями мира и спокойствия... З.Ы. Ну все, теперь меня точно в Жуковы запишут
1 Мар 2007 18:50 Cruel_Stone сказал(а): Удивился на "дорогого". Хотя, может быть. Но все-таки хотелось бы услышать точную сумму.
Мне вот что интересно, многуважаемая - каким таким макаром вы ухитрились отделить любовь от отношений? Что, одно с другим не уживается напрочь? Или вы видите свою половинку только на романтических свиданиях в ресторанах и операх, и не стираете ему носки и не выдавливаете прыщи на спине, куда он не может достать сам? Но даже в этом случае отношения все равно будут иметь место. Так что мимо яблочка, мадам, и я бы даже сказал в молоко не попали.
Бу-га-га, кхе-кхе, прошу прощения. Я относительно молод(уж простите не знаю вашего возраста) но я видел и то, как любви ДОБИВАЛИСЬ, и то, как беззастенчиво иной раз любящие люди вертели друг другом с абсолютно эгоистичными целями. Любовь это чувство. И его может испытать и праведники, и самые отъявленные подлецы и негодяи. И любовь у них будет разная. И вообще любовь у всех разная. И обобщать не советую. Ибо чревато.
Мягонький намек на мою непорядочность и подлую манипулятивную сущность? Я не ангел, это точно, и много чего натворил за свою короткую жизнь. Зато я твердо знаю, что вежливость и обходительность, особенно по отношению к незнакомым людям - лучший залог своего психического, а зачастую и физического благополучия. Так что предлагаю вам свернуть нашу маленькую дискуссию без выяснения правых и виноватых, а только лишь с обоюдными пожеланиями мира и спокойствия... З.Ы. Ну все, теперь меня точно в Жуковы запишут Cообщение полностью
Нда. Сижу и пишу со светлейшими и добрейшими и мягчайшими намерениями и чувствую, что провоцирую жесткие споры, напряжение и негатив... А я еще постоянно в своей ЧС сомневаюсь и не вижу даже ее. Сегодня думала, что раз Доси меня поддержали, то может и сама такова
Просто бывают ОТНОШЕНИЯ совсем без любви. А ЛЮБОВЬ без отношений не бывает. Вроде... Но там грубым подлым манипуляциям не место... Так как убивает чувство или опускает планку такое.
Могу дискуссию и свернуть. Мне лично сегодня все ясно А то, что любовь каждый понимает по своему, то я уже в предыдущем посте написала.
Равно как и том, что ко всем отношусь с добром
28 Фев 2007 17:19 ander-2 сказал(а): LolitaL Мне кажется, что всё вышесказанное актульно для Беты и, с большой натяжкой, для Альфы. Тем более, что в нашем случае "уход по-английски" - это не следствие конфликта. А если бы он и был таковым, то и строить предположения вокруг причин расставания не было бы никакого смысла. Cообщение полностью
Ну не надо замыкаться на какой-либо квдре.Просто, как мне кажется, идет речь о психологически зрелом человеке.
С Вашим последним тезисом о проявлении внутренней детскости в любви полностью согласна, но я и вела к тому, что в настоящей любви нет места манипуляциям, особенно низкого уровня. При чем тут "ложечка за папу" и "эта блузочка...то-то и то-то". А ПОЧЕМУ нет места манипуляциям в любви, то я и повторю, что любовь пытаются разумом постичь многие веками и каждый в итоге создает только лишь приблизительную картину...
Что ж, очень хорошее, и ОЧЕНЬ ВЗРОСЛОЕ, зрелое убеждение.Разделяю.
Cruel_Stone
Вот вам два пример положительной манипуляции, кушайте на здоровье
Вы все классно описали, и посты ваши читать приятно и интересно! НО! Стремясь к тому, чтоб САМОЙ стать здоровой и цельной личностью, и отрицая манипуляцию, и партнера Я хочу себе такого же направления!
1 Мар 2007 16:14 Eight88 сказал(а): Здравствуйте, уважаемая Дольче, спасибо большое, что откликаетесь. Изменить привычный стиль поведения?! Ох, как мне тяжело дается эта игра... пытаюсь... в этаком случае он имеет наглость еще и обвинить меня в том, что это я не пишу/не звоню/трубки не беру, а когда я это объясняю своей занятостью (у меня всегда есть дела, но они не мешают мне думать о нем, писать ему и звонить ему), он заявлет "да ладно, не хотела просто и все". Получается что мы играем одинаковым способом, и прекрасно это видим. Только вот у меня не хватает духу, чтобы настоять на своих позициях (в отличии от него) и не оттаять, когда он расскажет о своем очередном трудном деловом дне. Все это утомительно... уже задаюсь вопросом, а надо ли это мне? терпеть не могу игр и манипуляций, каких бы то нибыло... Cообщение полностью
Вас Оксана зовут? По нику не очень удобно обращаться...
Я могу себе представить, насколько Вам тяжело воспринимать манипуляции и всякого рода игры. Меня с базовой БЭ все это возмущает и напрягает, поскольку понимается как лживость и нечестность. Так я, по крайней мере, относительно вооружена против такого рода воздействия. Гамлеты действительно легко и просто умудряются перевернуть все с ног на голову, оставив вокруг себя кучу козлов отпущения, сами всегда выйдут сухими из воды.
Не знаю насколько Вам это поможет, я попробую... Вот - Манипуляции - это особенно противно, если касается отношений двух любящих.
Но давайте попробуем разрешить людям не быть ангелами с хрустящими белоснежными крылышками, а, значит, разрешим им иметь недостатки. В частности, позволим Гамлетам иногда заниматься манипуляциями, простим им эти шалости. Ведь в конце концов все наши достоинства есть обратная сторона(или продолжение?) наших недостатков. Да и любите Вы этого Гамлета именно таким - со всеми недостатками, слезами и припадками и склонностью ко лжи... - так вот и позвольте ему такую роскошь - быть самим собой! И пусть Вам станет легко от принятия любимого человека таким, какой он есть!
Настоять на своих позициях у Вас не хватает духу потому, что ваши отношения на сегодняшнем этапе для Вас более знАчимы, чем для него.
Изменить привычный стиль поведения - да, это игра. Но это игра с благими намерениями - с целью выстроить Ваши отношения, причем правила в этой игре уже определены Вашим партнером. Попробуйте, все-таки, изменить привычные шаблоны в поведении на прямо противоположные... И пробуйте настаивать на своем мнении. Ведь Вы разрешаете не только Гамлету быть самим собой, а и себе тоже. И даже себе в первую очередь.
1 Мар 2007 18:23 Cruel_Stone сказал(а): ... Я не умею манипулировать осознанно. Думаю, мало кто из штирлицев может этим похвастать. Кроме того, не сильно-то и хочется, но иной раз начинаешь горько сожалеть что таковых навыков нет - и сил бы потратил на порядок меньше и проблем бы меньше было. Так что мне манипуляция как метод не нравится, но я его допускаю, все зависит от целесообразности. З.Ы. А вообще, ИМХО, манипуляция как метод больше свойственен этикам. Как положительные, так и отрицательные. Базовым логикам(мне например) это часто кажется нечестным и несправедливым. Хотя возможно, базовым этикам может показаться нечестным мой напор по ЧЛ+ЧС Cообщение полностью
ТЫ -умница , Андрей. Правильно подметил . Действительно, базовым логикам кажется несправедливой - этическая манипуляция. А этикам не всегда приятна, хоть и понятна, бывает логическая манипуляция. (Это когда я сердцем, например, чувствую свою правоту , а меня фактами, фактами строоойненько так к стеночке припирают. И не подкопаешься, ведь! Так красиво и правильно все выходит ).
Это я к чему? А к тому, что манипуляция, как метод свойственна ВСЕМ. Только пользуемся мы при этом каждый СВОИМИ сильными функциями. Я имею в виду неосознанные манипуляции . Те, которые происходят сами собой. Те, которые другим кажутся манипуляциями. Мы вот когда дышим, разве думаем? И обвинять этика в этических манипуляциях, а логика - в логических - это все равно, что обвинять слона в том, что он большой.
Только, пожалуйста, не ищите в тексте логических несоответствий и противоречий
Да, еще Я знаю, как можно манипулировать. И умею распознавать манипуляции. Но вот осознанно, хоть убейте, тоже не умею.
Добавляю просто свое личное из личного конкретного опыта
Когда мне очень хочется, чтобы любимый мужчина уделял мне внимание по первому моему хотению и по моим представлениям когда мне давно пора, потому как очень хочется, и его жизнь по своим представлениям и обязательствам и делам иногда болезненно не совпадала с моими потребностями и можно было бы манипулировать, вести атаки и разведки (что таки пыталась делать ), но всегда доходила до черты понимания его хотя бы частично и до черты осознания, что какая-то манипуляция может бы что-то и дала, но естественность течения и развития рожденного чувства все же бы нарушила и я останавливалась и предпочитала терпеть неудобства, отвлекаться, думать, узнавать что-то глубже, чем добиваться своего здесь и сейчас.
ЗЫ. 2 Cruel_Stone: А дорогими я тут всех считаю поскольку мне все очень дороги на этом сайте и сам сайт дорог, так как помог в кризисную минуту И помогает
28 Фев 2007 14:28 LolitaL сказал(а): Для разрешения конфликта необходимо быть психологически взрослым человеком, обладать самовыражением, уметь выражать свои переживания, чувства, эмоции. А что происходит с человеком, который молчит? Он так пугается, в нем так остро отражается конфликт, что он замолкает. Внутреннее напряжение, которое несет в себе замолчавший человек, создает вокруг него атмосферу угнетенности. Такое молчание угнетает психику не только окружения, но и самого человека. Он мрачнеет, живя внутри самого себя, будто на заклании, зная, что конфликт существует, его не избежать, что конфликт продолжается, только не открыто, а через растущее молчаливое напряжение, которое давит на психику... Конфликт невозможно избежать молчанием. Молчание лишь нагнетает конфликт в самом человеке, сохраняя и умножая в нем гневливость, воспаленность до какого-то предела, после чего конфликтная ситуация может взорваться в самой непредсказуемой форме, нанося урон как окружающим, так и самому человеку. " Cообщение полностью
Ох, Лена, хорошо бы так. К сожалению, решившая расстаться без объяснений сторона, как правило вовсе не страдает. Страдает оставленный. А пустившийся в путь уже все для себя решил и нет в нем никакого конфликта, недовольства, гневливости, напряжения. Он ушел. Для него отношения и все связанные с ними переживания закончены. Действительно, к сожалению, но часто это именно так.
1 Мар 2007 22:30 Dolche сказал(а): Ох, Лена, хорошо бы так. К сожалению, решившая расстаться без объяснений сторона, как правило вовсе не страдает. Страдает оставленный. А пустившийся в путь уже все для себя решил и нет в нем никакого конфликта, недовольства, гневливости, напряжения. Он ушел. Для него отношения и все связанные с ними переживания закончены. Действительно, к сожалению, но часто это именно так. Cообщение полностью
Вообще-то я это цитировала, а не сама придумала. Да, если кто-то решил расстаться, то он расстается... Но многие то как раз не могут понять расстались с ними или не расстались. Так как выяснить иногда невозможно, хотя если манипуляции и давление и шантаж применить то может и можно. Пишут, что для Напа самое ужасное - неопределенность. А тут все этики сказали в один голос то же самое. Кстати, для Драев (по теории) лучше определенное "нет", чем неопределенное "да". Многим мужчинам более комфортно свободное общение без обязательств, а женщины сразу пытаются вытребовать гарантии верности. Многие мужчины хотят общаться настолько свободно, что могут пропасть на полгода, а выдастся свободная минутка и вспомнят старую подругу и "любят" и ценят ее тоже сильно и поговорят по душам и прочее. И в то же время эти же любители свободы тоже попадают на "уходы по-английски" и еле-еле выживают после этого. Просто я лично зная такие трагедии по рассказам близких и сама мучаясь неопределенностью достаточное время доношу до сведения тех, кого это может заинтересовать. И не более того
Марин, можно я тут впишусь немного?
Возможно, я неправильный Драйзер и даю неправильный мед, , но как-то все тут у тебя не так написано...
28 Фев 2007 17:37 -Tenar- сказал(а): Все, что процитировано Lolital, имеет место быть как раз для Гаммы . Конкретно - для пары Драйзер-Джек. Драйзер обиженно замыкается и выдерживает тАААкую паузу . А Джек мечется и думает, чего он сделал не так . И исправляется, исправляется... Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают Не говорю, что всегда. Но очень часто. Cообщение полностью
Ну не могу я обиженно замыкаться и выдерживать длительную паузу в целях воспитания. Если отношения для меня важны - постараюсь изложить свое недовольство, услышать мнение противоположной стороны, короче, расставлю все точки над I. Могу даже наехать при этом. Игнор и молчание - это банальное, возможно временное, нежелание общения. Это отдых, снижение интенсивности, возможность получить время для переосмысления - а нужно ли мне вообще все это? Тут можно даже думать о страхе показаться навязчивой - поэтому может появиться пауза. Но все это никак не воспитательный процесс. В фокусе - мои чувства и ощущения, а не желание изменить кого-то, понимаешь?
28 Фев 2007 17:37 -Tenar- сказал(а): А для Беты - не-а. Там не молчат! Там такие выяснения отношений - мама дорогая ! И в этом, кстати, есть свой кайф . Пока кричат - МОЖНО и нужно разговаривать. Cообщение полностью
Для Жука как раз выяснение отношений смерти подобно. Он, ИМХО, склонен "зло" молчать, играя желваками. К нему для прояснения ситуевины лучше Еся запустить или, на худой конец, Гама. Эти расслабят, в процессе расслабления выяснят причины напряга.
1 Мар 2007 09:16 -Tenar- сказал(а): Скорее всего, я просто подсознательно написала о том, что отличает БЭ Драя от БЭ Доста . Мне, например, важно, чтобы, совершив плохой поступок человек понял, САМ осознал его неправильность, чтобы произошло внутренее изменение. Глубокое изменение. Чтобы больше такого не повторялось ни для меня, ни для кого другого. Чтобы человек стал лучше. Для себя. Я всегда на это надеюсь . Если мне важен человек и то, что с ним происходит, если я вижу, что ОН МОЖЕТ измениться в лучшую сторону, и, главное, если есть понимание, что человек готов меня услышать, то я стану об этом с ним говорить, добиваясь при этом четкости, ясности и однозначности. Не молчать. Даже, если в данный момент времени буду делать ему больно и неприятно. Это как с горьким лекарством - противно, но необходимо для выздоровления.
А Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро Cообщение полностью
Марин, да неважно Драю тупое исправление последствий поступка. Даже очень быстрое. Это выйдет как в анекдоте, знаешь, - ложки нашлись, а осадок остался. Точно так же, как и тебе, важно именно осознание неправильности поступка - для того, чтобы была вера в человека на будущее. Не будет веры - не будет отношений. Точно так же буду об этом говорить, только, наверное, гораздо более жестко, чем ты.
Иначе в чем смысл - сегодня исправил, завтра сделал тоже самое? Как это может устраивать? Драйзер туп до безобразия, что ли, и не видит дальше текущей минуты? К примеру, представь картинку - живут-поживают Джек-мужчина и Драйзер-женщина. И вот Джек, не пожелавший упустить новую возможность в виде конфетки с глубоким декольте, изменил Драйзерке. Уточняю - изменил физически(а может и духовно). Следуя твоей теории - "Драю важно, чтобы исправили последствия поступка. Желательно быстро " - интересно что должен сделать Джек, дабы утихомирить Драйку-ведьму на метле? КАК ОН МОЖЕТ БЫСТРО/даже и НЕБЫСТРО исправить последствия своего поступка? Время что ли отмотать назад и нажать кнопку delete?
1 Мар 2007 22:46 LolitaL сказал(а): Пишут, что для Напа самое ужасное - неопределенность. А тут все этики сказали в один голос то же самое. Кстати, для Драев (по теории) лучше определенное "нет", чем неопределенное "да". Многим мужчинам более комфортно свободное общение без обязательств, а женщины сразу пытаются вытребовать гарантии верности. Многие мужчины хотят общаться настолько свободно, что могут пропасть на полгода, а выдастся свободная минутка и вспомнят старую подругу и "любят" и ценят ее тоже сильно и поговорят по душам и прочее. И в то же время эти же любители свободы тоже попадают на "уходы по-английски" и еле-еле выживают после этого. Просто я лично зная такие трагедии по рассказам близких и сама мучаясь неопределенностью достаточное время доношу до сведения тех, кого это может заинтересовать. И не более того Cообщение полностью
Лена, лично для меня тоже страшна неопределенность. Теория здесь все правильно говорит. Мне лучше определенное "нет", чем неопределенное "да". Сама могу уйти по-английски только в случае, если отношения совсем уж были поверхностными и ни к чему не обязывающими. В остальных случаях извещаю об их окончании. Причины избегаю обсуждать из боязни обидеть. Я об этом уже писала. Врать и выдумывать какие-то липовые предлоги не в моем стиле. Но, должна сказать, что от меня по-английски никто не уходил. Сталкивалась с тем, что держали в подвешенном состоянии, но это всегда оказывалось временным явлением. Да, некоторое время я переживала. Но всегда брала ответственность на себя. Во-первых, это я допустила, что со мной так обращаются. С нами всегда обращаются так, как мы это позволяем. Во-вторых, перекладывать ответственность на кого-то за свое эмоциональное состояние, по-моему, и есть признак незрелой личности. Состоявшаяся - берет ответственность за свои чувства на себя. В-третьих, значит, я переоценила свою значимость для этого человека, если мои ожидания не оправдались. В чем опять-таки виновата сама.
Касательно английского ухода... Очень просто и легко жить один раз и навсегда заученными постулатами "что такое хорошо и что такое плохо". Это как раз и есть стопроцентный способ блокирования развития собственной личности. Нужно думать, сомневаться и переосмысливать, а не жить истинами, усвоенными еще в пеленках.
Лена, ведь глупо отрицать и клеймить это явление, если оно все-таки существует! Нужно попробовать понять людей, которые к этому склонны, нужно разрешить им свободу выбора, дать право жить вразрез с нашим мнением. Это основа уважения личности. О какой любви речь, если мы не хотим позволить другому быть другим? Что за тюремные условия? Любовь живет только в свободе. И нельзя отрицать право другого полюбить кого-то еще кроме меня и уйти ОТ МЕНЯ таким способом, какой приемлем для него. Мне это кажется, опять-таки насилием.
А любовь всегда права и всегда свободна. Подчинить ее морали и обязательствам хотят только неудачники.
Прошу не швыряться помидорами и проч. гнилыми овощами за инакомыслие. Я ведь вовсе не настаиваю на истинность в последней инстанции. Но и оставляю за собой право считать так, как считаю нужным и правильным.
1 Мар 2007 21:53 -Tenar- сказал(а): ТЫ -умница , Андрей. Правильно подметил . Действительно, базовым логикам кажется несправедливой - этическая манипуляция. А этикам не всегда приятна, хоть и понятна, бывает логическая манипуляция. (Это когда я сердцем, например, чувствую свою правоту , а меня фактами, фактами строоойненько так к стеночке припирают. И не подкопаешься, ведь! Так красиво и правильно все выходит ).
Это я к чему? А к тому, что манипуляция, как метод свойственна ВСЕМ. Только пользуемся мы при этом каждый СВОИМИ сильными функциями. Я имею в виду неосознанные манипуляции . Те, которые происходят сами собой. Те, которые другим кажутся манипуляциями. Мы вот когда дышим, разве думаем? И обвинять этика в этических манипуляциях, а логика - в логических - это все равно, что обвинять слона в том, что он большой.
Только, пожалуйста, не ищите в тексте логических несоответствий и противоречий
Да, еще Я знаю, как можно манипулировать. И умею распознавать манипуляции. Но вот осознанно, хоть убейте, тоже не умею. Cообщение полностью
Спасибо что оценили. Кажется воочию вижу, как нравится энта самая пресловутая ЧЛ досям, согласно теории модели А. Обещаю и дальше продолжать жонглировать фактами, их интерпретациями и толкованиями, и прочими измышлизмами вам на радость . Что касается логической манипуляции, то вы это правильно подметили - такой способ известен давненько, и называется софистикой. Так что действительно, манипулировать действительно можно используя любые функции. Т.е. получается, что любая сильная функция имеет возможность быть превращенной в оружие наступления.
2 Мар 2007 00:02 Dolche сказал(а): Касательно английского ухода... Очень просто и легко жить один раз и навсегда заученными постулатами "что такое хорошо и что такое плохо". Это как раз и есть стопроцентный способ блокирования развития собственной личности. Нужно думать, сомневаться и переосмысливать, а не жить истинами, усвоенными еще в пеленках.
Лена, ведь глупо отрицать и клеймить это явление, если оно все-таки существует! Нужно попробовать понять людей, которые к этому склонны, нужно разрешить им свободу выбора, дать право жить вразрез с нашим мнением. Это основа уважения личности. О какой любви речь, если мы не хотим позволить другому быть другим? Что за тюремные условия? Любовь живет только в свободе. И нельзя отрицать право другого полюбить кого-то еще кроме меня и уйти ОТ МЕНЯ таким способом, какой приемлем для него. Мне это кажется, опять-таки насилием.
А любовь всегда права и всегда свободна. Подчинить ее морали и обязательствам хотят только неудачники.
Прошу не швыряться помидорами и проч. гнилыми овощами за инакомыслие. Я ведь вовсе не настаиваю на истину в последней инстанции. Но и оставляю за собой право считать так, как считаю нужным и правильным. Cообщение полностью
Пока помидоры не полетели, поддержу своего дуала. Можно долго возмущаться уходами "по-английски" и называть эти проявления трусостью и предательством, но на их количестве всё это вряд ли отразится. И хотя тут выше говорилось, что это чуть ли не внеТИМное, массовое явление, уверен, что у каждого ухода есть свои причины и мотивы. Просто многие часто уж увлекаются принятием желаемого за действительное и закрывают глаза на те же причины настолько, что вспоминают о них через полгода-год, когда все эмоции уже перегорели. Так что, проще прогнозировать возможные ТИМные поводы таких расставаний, чтобы реагировать в будущем вовремя, чем водить вилами по воде и искать подходящую кандидатуру, чтобы этими самыми вилами кого-нибудь ткнуть в едно место. Если вам интересен мой взгляд на это, то, имея опыт 2-3 подобных уходов, могу сказать следующее: 1.На уходы "по-английски" способна часть одномерных БЭ, у которых сформирован шаблон, что это вполне нормально. При этом угрызения совести у них, после содеянного, будут минимальными. 2.У Джеков есть такая штука как БИ. И если новые отношения начинают развиваться по уже "известному негативному сценарию", то какой смысл на всё это время тратить? 3.Никого почему-то не волнует первая фаза "неожиданных перемен". А ведь здесь как раз часто и находятся все ответы. Тот же Джек, чем-то шокированный и обиженный, никогда не пойдёт первым что-то там выяснять или уточнять формулировки. Особенно, когда была серьёзная размолвка, после которой он не считает себя НЕ ПРАВЫМ! Если считает - сам на следующий день с извинениями прибежит. Но, многие в этой ситуации радуются, что он всё же появился через 2 недели, и что теперь будет как прежде. Уверяю вас, не будет. Тот эпизод будет постоянно висеть в его мозгу и, словно магнит, начнёт собирать на себя любой малейший негатив в качестве доказательств, что всё это тогда вылезло не случайно, и что это ещё были "цветочки..." Думаю, Драйзеры способны просечь эту фишку и положение в лучшую сторону исправить, заодно и остановив «весь процесс». А вот как справятся другие социотипы - большой вопрос… Причём, Джек может от себя эти нехорошие мысли гнать. Но, как только возникнет серьёзный напряг, весь этот ушат с накопившимся содержимым - может в одночасье бухнуться на его больную голову. После чего, он вполне может на всё махнуть рукой и уйти "по-английски". 4.Тут выше, в качестве панацеи для всех квадр и ТИМов, предлагали выяснить отношения битьём посуды и прочими громыхающими эффектами, но я позволю себе с таким рецептом примирения для Гаммы и Дельты - не согласиться, потому что: а.Если я целенаправленно иду к кому-то разговаривать на повышенных тонах, то моя цель - поругаться, а не помириться. Да, с враждебными мне(на тот момент)людьми я могу, в результате такого "разбора полётов", даже помириться, если их аргументы будут убедительными и я в этом крике пойму, что я оказывается не прав. Но разговаривать в таком тоне с человеком, который мне дорог, я не буду по умолчанию. Если же я это делаю(что представить мне трудно) - то это финальная сцена прощания! Этот человек мне не просто не нужен. Я хочу любой ценой избавиться от него как можно быстрее! И слышать его аргументы я вряд ли смогу. б.Так же не представляю, как можно криком помириться с Балем или Штирлицем? Этики хотя бы какое-то там потаённое, завуалированное БЭ могут просечь... 5.Часто уход "по-английски" возникает сам собой, когда пауза в общении сильно уж затянулась. Тут тебе просто "становится ясно", что ты никому не нужен...
.
, но как-то все тут у тебя не так написано...
. А Джек мечется и думает, чего он сделал не так 
. И исправляется, исправляется... 
Кстати, не имеет значения представитель какого тима перед Драйзером. Всех так пытаются воспитывать. Или думают, что воспитывают 
Этики хотя бы какое-то там потаённое, завуалированное БЭ могут просечь...