19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной). Cообщение полностью
как представитель той же квадры, подпишусь под каждым словом. добавлю лишь то, что до знакомства с соционикой не понимала "зашорености" нашего общества, под которым подразумевала ориентацию в оценке человека на его социальный статус, а не на личные качества. а всякие "элитные", "эксклюзивные" и т.д. вещи и явления не признавала, так как по моему мнению они создавали ненужную иерархию там, где ее могло бы не быть.
19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной). Cообщение полностью
у меня немного по другому 1) самопозиционирование человека такое же свойство человека, как и какое-то рабочее качество или навык его так же можно использовать во взаимодействии так что при краткосрочных контактках, которых большинство - ты с этим человеком на брудершафт пить не будешь, но цель контакта должна быть достигнута, потому как это мне выгодно/нужно поэтому явной конфронтации не будет скорее всего (опять же, если я не посчитаю нужным) 2) зачастую, если у человека "звёзд на погонах больше", в данном случае должность на работе, как правило это потому, что он что-то умеет делать хорошо, этому можно научиться но тут забавное свойство замечено - если человек действительно профессионал, он не приводит в качестве аргументов своей правоты свой профессиональный статус а если человек звёзды на погонах заработал специальными навыками взаимодействия с руководством - то см. пункт 1
А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. В этом случае для меня теряет вес не только его статус, но и его квалификация (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ).
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ). Cообщение полностью
Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т.д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой!
28 Авг 2007 03:12 Wilwarin_ сказал(а): Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т.д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой! Cообщение полностью
Это для Напов наиболее характерно. Дону никогда не придёт в голову "тыкать" дипломом.А вот Гам тоже может...пустить пыль в глаза.
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом =). Cообщение полностью
ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
но строго говоря это недостаток лидерства конечно
28 Авг 2007 08:34 Dart_Yoda сказал(а): ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
Например , в армии . Да и везде , где успех предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине . Хотя и здесь бывает явное злоупотребление властью . А если не явное - поди различи , офицер демократ отдаёт тебе абсурдную с твоей точки зрения команду или аристократ . Я сама сейчас работаю в такой организации , где всё держится благодаря личным качествам руководительницы . Джек или Штирлиц . Во всяком случае , базовая мощнейшая . Часто время на объяснения ей не хватает , хотя и не пренебрегает ими . Но я понимаю , что если она будет поступать , как я - разжёвывать подчинённым смысл ( цель ? )их действий , то её превратится в реализационную , как у меня . Слава Богу , я ей очень доверяю . А если бы нет ? Интересно , есть разница в поведении Штирлица и Джека ( я о снисхождении до объяснений ) ? Но , между прочим , мне тоже доводилось пару раз оперировать своим дипломом как козырем - уж больно упёртые случаи выдавались . Я просто чувствовала , что этот аргумент должен помочь больше , чем объяснения . Так может быть , я попадала на аристократов ? Есть руководители - аристократы , а есть и подчинённые - аристократы . ... - Рядовой Пастухов! - Я! - Вы стали в строй последним? - Так точно! - Наряд вне очереди! - Слушаюсь... Разрешите вопрос. - Спрашивайте. - Где логика в вашем наказании? Кто-то ведь все равно должен был стать в строй последним. - Есть логика, рядовой Пастухов. Кто-то ведь все равно должен был помогать повару чистить картошку.
скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ
28 Авг 2007 21:21 Dart_Yoda сказал(а): скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ Cообщение полностью
Я имела ввиду , где всё держится на этом , а не только идёт успешно , и что в этом случае трудно определить , где заканчивается деловой подход и начинается манипуляция своим статусом . Это я в связи со словами Qyertir : " А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. "
Вообще в контексте соционики "аристократ" и "демократ" понятия несколько условные и к сословной иерархии имеют косвенное отношение.
"Демократ" более склонен индивидуально подходить к человеку, что не помешает ему после индивидуального рассмотрения поместить оного "ниже" себя.
"Аристократ" делит людей на некие группы, в частности "своих" и "чужих". При этом конкретные представители "своих" могут иметь формально социальный статус как выше, так и ниже его собственного.
т.е. на бытовом уровне понимания аристократизма и демократизма (специально пишу без кавычек) соционические и "А" и "Д" в общем случае в чем-то демократы и в чем-то аристократы. Но каждый по-своему.
27 Фев 2008 23:51 Cheshire сказал(а): Вообще в контексте соционики "аристократ" и "демократ" понятия несколько условные и к сословной иерархии имеют косвенное отношение.
"Демократ" более склонен индивидуально подходить к человеку, что не помешает ему после индивидуального рассмотрения поместить оного "ниже" себя.
"Аристократ" делит людей на некие группы, в частности "своих" и "чужих". При этом конкретные представители "своих" могут иметь формально социальный статус как выше, так и ниже его собственного.
т.е. на бытовом уровне понимания аристократизма и демократизма (специально пишу без кавычек) соционические и "А" и "Д" в общем случае в чем-то демократы и в чем-то аристократы. Но каждый по-своему. Cообщение полностью
Я бы ещё разделил аристократию и демократию по квадральным ценностям. ИМХО, альфа - подлинные демократы, бета - подлинные аристократы, гамма - демократы, стремящиеся к аристократии, дельта - аристократы, стремящиеся к демократии. Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?Следовательно, как опять же кажется лично мне, альфе комфортнее с дельтой, а бете с гаммой.
P.S. ...следовательно, ты - не пёс )
3 Мар 2008 01:01 Medvezhonok сказал(а): Я бы ещё разделил аристократию и демократию по квадральным ценностям. ИМХО, альфа - подлинные демократы, бета - подлинные аристократы, гамма - демократы, стремящиеся к аристократии, дельта - аристократы, стремящиеся к демократии. Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?Следовательно, как опять же кажется лично мне, альфе комфортнее с дельтой, а бете с гаммой. Cообщение полностью
Помимо одного, отдельно взятого ПР есть еще другие факторы. Например, половина ревизоров и заказчиков Дельты обитает в Альфе как раз )) и наоборот.
УПД: поправил косяк
"Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?"
Честно говоря, мне непонятно. Можно пояснить, на чем данные выводы основаны?
3 Мар 2008 09:07 ertree сказал(а): "Я думаю понятно, почему я сделал такие выводы?"
Честно говоря, мне непонятно. Можно пояснить, на чем данные выводы основаны? Cообщение полностью
Я так понял, что речь идет о соспоставлении соционического "-кратизма" и проявлений "-кратизма" в общеупотребительном смысле.
Поскольку БЛ считается аспектом, отвечающим за восприятие всяких иерархий и структур, в том числе и социальных, у квадр, имеющих БЛ в ценностях, "кратизм" сам по себе будет более вербализованным, я подозреваю.
А БЭ, как антипод - субъективизм, т.е. он может "размывать" восприятие всего этого
Кроме того, есть еще и ЧС, проявляющася в частности как командирство, покровительство, позиционирование себя и окружающих.
итд итп интуитивно понятно, как оно влияет.
Если сопоставить аристократизм Беты и Дельты, то получается что Дельта ставит себя вне иерархий и расстановок, а Бета как-то действительно более ценит явно выраженную кастовость или вербализовать больше любит свое восприятие "своих" и "чужих".
...но развивать из всего этого "френологоического наблюдения" какую-то более глобальную конепцию я бы не стал )))
28 Авг 2007 08:34 Dart_Yoda сказал(а): ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
Я не вижу здесь проблемы. Начальник может и должен давать поручения исходя из своего видения ситуации, это абсолютно нормально. Он отвечает за результат, значит он и принимает решения. Саботировать указания начальника я считаю неправильным. Как правило, все проблемы здесь происходят тогда, когда начальник и подчиненный не являются единомышленниками и по разному смотрят на рабочий процесс. Тогда и поручения выполнять не хочется, возникают ненужные споры и т.д. Ситуация разрешается очень просто: если видите, что начальник не разделяет ваших подходов - меняйте начальника, и проблем не будет. Когда у вас одинаковые взгляды, то и проблем с выполнением поручений не возникает. Единомышленник и ценить вас будет больше, и шансов для самореализации и роста в этом случае будет намного больше. По сути, здесь проблема не в аристократии/демократии, а просто в несовпадении взглядов - в этом корень всех недопониманий, споров и т.д.
мощнейшая . Часто время на объяснения ей не хватает , хотя и не пренебрегает ими . Но я понимаю , что если она будет поступать , как я - разжёвывать подчинённым смысл ( цель ? )их действий , то её