Вот ещё что интересно..Как аристократы и демократы относятся к так называемому блату? Лично я ровно и спокойно, хотя в слишком больших объёмах он совершенно лишает личность самостоятельности...
БлаТ для меня понятие растяжимое. И, конечно, хорошую работу, например, я подкину своим друзьям и в критической ситуации иногда приходится потревожить влиятельное лицо - но только в критической! А вот фраза "сегодня у меня дома будут НУЖНЫЕ люди" - отталкивает, так как у меня дома могут быть только ЛЮБИМЫЕ мной люди.
Думаю, что блат должен быть адекватным. А это зависит от личных качеств человека, не сильно зависящих от его социотипа (культура, воспитание, привитые ценности и т.п.). Просто в последнее время я встречаю такие примеры откровенного блата, что просто становится стыдно за первый университет страны. А я учусь далеко не на самом блатном факультете. Совершенно неадекватные люди занимают места, которые могли бы достаться тем, кто ради этого действительно что-то делал, и заслужил. Но, такая у нас сейчас жизнь, это неизбежно, однако надеюсь, это временно. Деньги правят с такой силой не всегда и не везде.
блат это ЧЛ понятие, характеризует необходимость приоретизации потребностей "клиента" в обход стандартных процедур
в зависимости от мерности ЧЛ у участников "блатного" взаимотношения принимает разные формы уродливости но в любом случае ни к А ни к Д привязывать нельзя
блат это явления, мотивы для него у человека диктуются обстоятельствами, а не тимом
Dart_Yoda
12 Янв 2007 15:30 Dart_Yoda сказал(а): рождения, по общности идей, социальному классу дельтийский - БЭ - по отношению к данным людям, явлениям, недруг моего друга мой недруг, он алкоголик и все друзья его алкоголики, такая хорошая девочка, отличница, трудолюбивя, и подруги её хорошие Cообщение полностью
Вы тут спутали две вещи: "свои", "чужие" и стереотипы". "Свои -чужие" у меня несомненно имеются, а что касается стереотипных установок в общении, или обобщений индивидуальных характеристик на окружение, с точки зрения сочетания + , такие установки не прокатывают... Я считаю, что я тоже сужу о каждом человеке индивидуально, стереотипы же меня просто бесят... Может, следствие воспитания в первой квадре, конечно...
tinki-bell Мне кажется, что отчасти Вы говорите совсем не о демократии, скорее о том, что у Вас не в ценностях. Что касается общения с бомжами... Тут вопрос сложнее... Вы же их тоже выделили как пример... Значит насчет бомжей у Вас тоже есть определенные представления... И общаетесь Вы в соответствии с этими представлениями... Если мне священник предложит трахнуться за бутылку я удивлюсь, а если бомж то, не очень... Но разговаривать, если придется, я с обоими буду одинаково, пока общение это будет меня устраивать... и легко допускаю вероятность, что бомж может оказаться гораздо более интересным человеком, чем академик...
Vanya
Теперь что такое аристократы и демократы. аристократы, люди которые себя ассоциируют себя в первую очередь как часть какой-либо социокультурной группы. С другой стороны других людей они тоже оценивают в первую очередь по признакам ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к с-к группе. свой-чужой...
А демократ себя считает в первую очередь личностью... личностное первичное, а общественное - вторичное. Следовательно он и других оценивает по ЛИЧНОСТНЫМ качествам. сильные стороны-слабые стороны
Хм-м, я затрудняюсь себя определить в плане принадлежности к группам, более того, мне это банально не интересно... Так что, ИМХО, натяжечка вышла. Я тоже считаю себя индивидуальностью в первую очередь.
Olga_April
только аристократ может спросить у собеседника "а вы, собсно, кто, чтобы такое мне говорить???" - есть явное деление на своих и чужих, ближний круг и дальний
Точно, это есть. "Жене своей замечания делайте, если она Вам позволяет." А вот с авторитетами у меня плохо... Авторитетность сугубо соотвествует моей оценке опыта,знаний, профессионализма конкретного человека и личным ощущуниям от степени его убежденности в своих словах... По умолчанию никто авторитетом не будет... ========================================== Так что мутное какое-то деление получается...
14 Янв 2007 14:50 Tekhi сказал(а): Dart_Yoda Хм-м, я затрудняюсь себя определить в плане принадлежности к группам, более того, мне это банально не интересно... Так что, ИМХО, натяжечка вышла. Я тоже считаю себя индивидуальностью в первую очередь. Cообщение полностью
Никакой натяжечки, объясню: 1. аристократизм/демократизм... вы не совсем поняли мое определение.
На примере гексли.
У них аристократизм работает не так на социальном уровне, как на личностном.
моя компания, моя семья, чувство плеча и.т.д. (не путаете аристократизм второй и четвертой квадры) Гекслячий аристократизм скорее ТУСОВОЧНЫЙ...
Гексля , извините, за обженного из своей компании пасть порвет (сорри), не взирая на личные отношения. А Дону пофиг... своя компания или нет... тут личные качества на первом месте.
2. Если вообще рассмотреть то в классическом понимании этот признак Рейнина работает в полной мере ТОЛЬКО ДЛЯ ПЕРВОЙ И ВТОРОЙ КВАДРЫ.
Напы очень даже делят на СВОЙ-ЧУЖОЙ.... Как на меня то у Напов и Драев демократизм не очень работает.
14 Янв 2007 14:50 Tekhi сказал(а): Dart_Yoda Вы тут спутали две вещи: "свои", "чужие" и стереотипы". "Свои -чужие" у меня несомненно имеются, а что касается стереотипных установок в общении, или обобщений индивидуальных характеристик на окружение, с точки зрения сочетания + , такие установки не прокатывают... Я считаю, что я тоже сужу о каждом человеке индивидуально, стереотипы же меня просто бесят... Может, следствие воспитания в первой квадре, конечно... Cообщение полностью
почитайте мой пост выше в дельте аристократизм проявляется в "кучковании в группы" на основе общности отношения к конкретным вопросам против формальной статусности беты
аристократизм беты - иерархия аристократизм дельты - непересекающиеся множества
"проблема" беты в том, что среднестатистическому бетянцу не перегруженому социальным опытом, трудно представить неирерахическую систему, где на одном уровне находятся _различные_ социальные сообщества "проблема" дельты - в том, что среднестатистический дельтиец не перегруженый социальным опытом, с трудом осознаёт что человек может принадлежать нескольким множествам одновременно,
15 Янв 2007 10:49 Vanya сказал(а): Гексля , извините, за обженного из своей компании пасть порвет (сорри), не взирая на личные отношения. Cообщение полностью
Поняла Ваше мнение, в принципе - соглашусь... Маленькая ремарка насчет "пасть порвет"... Тут все достаточно тонко... да, если я принадлежу к некоему коллективу, я скорее буду защищать членов коллектива от напастей извне, но этак рационально (здесь: из соображений здравого смысла ) и в зависимости от события и того, насколько мне важно нахождение в этом коллективе и его поддержка..., а также от того, как я отношусь к этому члену группы, насколько опасно и справедливо нападение. Если я аутсайдер, могу вообще ни фига не делать... Если я человека терпеть ненавижу, то могу выразить поддержку чисто формально, если не хочу выделяться. Если кто-то зарвался, то иногда и не вредно, чтобы кто-то со стороны поставил человека на место...
Есть же свои, когда понятие основано именно на личных отношениях (а не на формальной принадлежности к группе), и вот тут как раз моя защита будет иметь совершенно другое значение и выбор в пользу вмешательства будет иной, и за свою семью, например, я не только моргало могу выколоть в определенных обстоятельствах... Но фигня в том, что Гюго, например, тоже порвет ... наблюдала лично...
Могу вступиться и за незнакомого человека, если попираются мои принципы. Например, если кого-то при мне буду гнобить по национальному признаку, или кто-то жестоко обойдется с малышом, мало не покажется.
А Дону пофиг... своя компания или нет... тут личные качества на первом месте.
А расскажите подробней про отличия у Дона.
Dart_Yoda Насчет отношения к конкретным вопросам - это интересно... Но не очень понятно, почему это к чему-то обязывает. Сближает -да, близость подразумевает поддержку, но просто общность мировоззрения, пожалуй, нет.
"проблема" дельты - в том, что среднестатистический дельтиец не перегруженый социальным опытом, с трудом осознаёт что человек может принадлежать нескольким множествам одновременно
Возможно, правда, плохо представляю, как это сочетается с ЧИ, ИМХО, человек может принадлежать к такому количеству множеств, что проще и надежней в общении рассматривать личностные проявления конкретного человека. Может быть, если времени не хватает, тогда за нехваткой информации можно что-то предполагать по принадлежности к группе.
А вообще если отбросить соционику,то можно сказать что защищать своего будут представители того социума к которому пренадлежит,объект нападок. Если к примеру гражданские тронут рядового,то его сослуживцы наверняка за него вступятся. То же самое можно сказать и про секты. И тут уже демократизм или аристократизм никакой роли не играть не будет.
15 Янв 2007 20:08 X-Ray сказал(а): А вообще если отбросить соционику,то можно сказать что защищать своего будут представители того социума к которому пренадлежит,объект нападок. Если к примеру гражданские тронут рядового,то его сослуживцы наверняка за него вступятся. То же самое можно сказать и про секты. И тут уже демократизм или аристократизм никакой роли не играть не будет. Cообщение полностью
Вы недооцениваете соционику, X-Ray. Как интроверт, Вы, исходя из собственной мотивации, наделяете предполагаемыми поступками других людей. (Не стОит отвечать за других. У каждой квадры - свои ценности, определяемые общими признаками Рейнина.) Как представитель аристократической квадры, Вы приводите как раз примеры строго иерархированных по вертикали организаций, основу которых и составляют представители II квадры. Т.е. Ваше видение основано на ЛИЧНОМ, сформированном собственным соционическим типом, представлении об окружающей действительности. Вот потому-то соционика здесь и причем. И признак "Аристократы-Демократы" - в частности.
15 Янв 2007 17:42 Tekhi сказал(а): Возможно, правда, плохо представляю, как это сочетается с ЧИ, ИМХО, человек может принадлежать к такому количеству множеств, что проще и надежней в общении рассматривать личностные проявления конкретного человека. Может быть, если времени не хватает, тогда за нехваткой информации можно что-то предполагать по принадлежности к группе. Cообщение полностью
у гексли ЧИ- т.е. в моих наблюдениях ЧИ- это не многовариантность а оценка многовариантности грубо говоря, применительно к минусовой именно ЧИ, я бы сказал бы что это слово "допустимость"
т.е. возможно принадлежность человека к нескольким группам логически *в бытовом смысле* будет вполне осознана но всё внутреннее естество гексли будет противится этому
в то времмя как для "демократа" Дона это в порядке вещей, ведь у него ЧИ+, а это собственно генерация многовариантности
18 Янв 2007 23:07 Khan69 сказал(а): Вы недооцениваете соционику, X-Ray. Как интроверт, Вы, исходя из собственной мотивации, наделяете предполагаемыми поступками других людей. (Не стОит отвечать за других. У каждой квадры - свои ценности, определяемые общими признаками Рейнина.) Как представитель аристократической квадры, Вы приводите как раз примеры строго иерархированных по вертикали организаций, основу которых и составляют представители II квадры. Т.е. Ваше видение основано на ЛИЧНОМ, сформированном собственным соционическим типом, представлении об окружающей действительности. Вот потому-то соционика здесь и причем. И признак "Аристократы-Демократы" - в частности. Cообщение полностью
X-Ray в бытовом смысле прав, то, что он описывает как раз является естественной "стадностью" у людей и характерно для любого здорового социума просто описал он это формой характерной именно для представителя беты
собственно пока я не устал повторяться - соционика не описывает _что_ делает человек, _что_ говорит человек но _как_ человек совершает действия, _как_ говорит, с какими интонациями, где расставляет акценты
12 Янв 2007 16:07 tinki-bell сказал(а): по себе знаю, что демократы действительно не особо заморачиваются, с кем общаться - с принцем или с бомжом. примерно одинаково разговариваю с людьми из абсолютно разных социальных слоёв. недавно мне один бомж очень здорово рассказал, как пройти в нужное место, за что я ему была искренне благодарна, а то, что от него пахнет не розами - ну, с кем не бывает... кстати, не знаю, признак ли это демократичности, но мне не неприятен запах тела(в разумных пределах, конечно), а аристократов настоящий запах почему-то раздражает... Аристократы, по моим наблюдениям, чтобы спросить дорогу обращаются исключительно к респектабельным на вид прохожим. дальше. мне не так важно , где отдыхать - в пятизвёздочном отеле или в палатке вдали от всех удобств. важнее информационное наполнение отдыха, а не наличие горячей воды и душа в номере, как для аристократов. И возвращаясь немытой из какого-нибудь похода я не буду поминутно переживать, как я выгляжу и чиста ли моя одежда, т.к. точно знаю, что вид мой оправдан обстоятельствами, а аристократам важно выглядеть всегда или почти всегда на все сто. с демократами в этом плане проще ещё могу сидеть на земле или на дороге, ничего не подкладывая, могу есть руками, могу сначала съесть конфеты, а потом суп, могу долго носить одну и ту же вещь, могу вести себя как ребёнок и дурачиться... аристократы только укоризненно поглядывают и, возможно, тихонько завидуют. хотя не могу стопроцентно гарантировать, что это проявления демократичности, а не плохое воспитание Живя в демократичной семейке с одним представителем аристократов чётко вижу разницу в подходах к чему бы то ни было. по-моему, аристократы часто застряют на форме, опуская содержание. с другой стороны, у них можно поучиться утончённости и хорошим манерам в самом широком смысле этого слова Cообщение полностью
это совсем не про дихотомию аристократия/демократия. Я аристократ, потому как Гамлет, но мне также важно смысловое наполнение отдыха - лет 7 лазила по горам, спала в палатке, сидела на голой земле и получала кайф. Дурачусь и т.д. все время. Аристократизм проявляется в том, что, описывая человека, аристократ говорит: такой, знаете, тип... рабочая интеллигенция, знаете? в стиле начала 20-ого века. Вот эта характерная для данной группы чистота, тяга к знаниям, особая размеренность жизненного уклада, любовь к традициям. Понятно, что в генах не заложено, но тяга есть! демократ: классный парень, поговорить с ним интересно, он здорово разбирается во всяких новых научных разработках, так что я почерпнул из общения много нового и интересного. Да и просто нормальный парень, нет проблем в общении, с ним легко, и девчонкам нравится.
В вашем примере очень много про дихотомию сенсорика/интуиция, а в целом сцепленные признаки модели А - у вас рядом не просто аристократ, а болевой сенсор, что ли... Да еще и рац наверное... Да еще и логик... возможно В-общем, реакции не аристократические, а вполне личные, может и не тимные даже
А, по-моему, бетанский и дельтийский аристократизм так противопоставляют, что начинаешь сомневаться, аристократизм ли это вообще? А он на самом деле на всех один. Это, в некотором смысле, предвзятое отношение к окружающему миру и необязательно даже к людям - на необитаемом острове аристократы и демократы все равно остаются таковыми
19 Янв 2007 15:11 RASH сказал(а): Сама прекрасно осознаю, что принадлежу к нескольким множествам одновременно. Точно также вижу это и в других.
Разница в бетанском и дельтийском аристократизме огромная. Бета - система и принадлежность человека к ней. Дельтийский аристократизм в человеческий фактор упирается и развитие личности. Cообщение полностью
19 Янв 2007 15:11 RASH сказал(а): Сама прекрасно осознаю, что принадлежу к нескольким множествам одновременно. Точно также вижу это и в других.
по ситуации решается в жизни "аристократизм" проявляется как умещение человека в какую-то нишу, а потом присваивание ему признаков типичных для этой ниши
в бетянском случае ниша определяется исходя из формальных признаков, таких как социальный класс например
в дельтийском - исходя из отношения "клиента" к какому-нибудь явлению, как например "любители фабрики звёзд" после чего на "клиента" натягиваются признаки типичные для "любителя фабрики звёзд" в представлении среднестатистического дельтийца при этом, если какой-то признак по факту не является свойственным для этого человека, учитывается только после очень большого пинка, либо не учитывается вообще, и среднестатистический дельтиец остаётся при своём неправильном разумении в любом случае будут существовать в представлении среднестатистического дельтийца несколько непересекающихся групп, на которые он и будет делить людей
особенность бетянского аристократизма - он претендует на объективность - учитывание того же уровня образования, материального достатка, культурного уровня какого-то, то же происхождение поэтому бетянский аристократизм примерно одинаковый для всех бетянцев
в дельте же такой стройной системы нет, у различных групп представителей дельты деление на такие вот непересекающиеся группы будет различным
19 Янв 2007 06:47 Dart_Yoda сказал(а): X-Ray в бытовом смысле прав, то, что он описывает как раз является естественной "стадностью" у людей и характерно для любого здорового социума просто описал он это формой характерной именно для представителя беты Cообщение полностью
Dart_Yoda, для продолжения диалога: 1) дайте, пожалуйста, определения выражениям "бытовой смысл", ""стадность" у людей", "любой здоровый социум"; 2) найдите место в моем сообщении, где я сказал X-Ray'ю, что он не прав; 3) сообщите, что лично Вы подразумеваете под словосочетанием из сообщения Х-Ray'а "объект нападок".
И пока Вы "не устали повторяться", хочется напомнить Вам одну замечательную фразу (Вы, как опытный соционик, конечно же знаете, кому она принадлежит): "Самое страшное не то, что люди не понимают друг друга, а то, что думают, что понимают." Удачи!
19 Янв 2007 17:44 Dart_Yoda сказал(а): в дельтийском - исходя из отношения "клиента" к какому-нибудь явлению, как например "любители фабрики звёзд" после чего на "клиента" натягиваются признаки типичные для "любителя фабрики звёзд" в представлении среднестатистического дельтийца при этом, если какой-то признак по факту не является свойственным для этого человека, учитывается только после очень большого пинка, либо не учитывается вообще, и среднестатистический дельтиец остаётся при своём неправильном разумении Cообщение полностью
Ой, а я-то думаю, откуда растут ноги у топиков типа "все Гамлеты протыкают пупки, а Гамлетессы таскают друг друга за волосы"
19 Янв 2007 19:31 RASH сказал(а): 1)Вы и в правду считаете, что принадлежность к аристократической квадре решается по ситуации?? В разных ситуациях один и тот же человек может быть и аристократом и неаристократом? Дельтиец имеется ввиду А бетанец в разных ситуациях остается аристократом? Cообщение полностью
где я это сказал?
2)На группы людей делить...Ой..Хочется в каждом видеть негрупповое, а индивидуальное и неповторимое, я бы сказала, уникальное. Иначе пришлось бы всех под гребенку...
понаблюдай за собой, заметишь
Но что с вами спорить, вы ж считаете себя экспертом в дельтийском аристократизме Продолжайте оставаться при своем мнении. Дельтийцы от этого не перестанут быть аристократами, наплевательски обращающиеся с иерархическими понятиями и открывающие любые двери кабинетов высоких чинов - не покраснев и не опустив глаза.
я всё ещё не увидел комментариев моей точки зрения всё что увидел - пустое дилетантское пальцекидание
19 Янв 2007 15:50 Psychedelicatessen сказал(а): А, по-моему, бетанский и дельтийский аристократизм так противопоставляют, что начинаешь сомневаться, аристократизм ли это вообще? А он на самом деле на всех один. Это, в некотором смысле, предвзятое отношение к окружающему миру и необязательно даже к людям - на необитаемом острове аристократы и демократы все равно остаются таковыми
один из признаков аристократизма - тяга к обобщениям идёт мышление не объектами, а классами, категориями объектов
19 Янв 2007 18:55 Khan69 сказал(а): Dart_Yoda, для продолжения диалога: 1) дайте, пожалуйста, определения выражениям "бытовой смысл", ""стадность" у людей", "любой здоровый социум"; 2) найдите место в моем сообщении, где я сказал X-Ray'ю, что он не прав; 3) сообщите, что лично Вы подразумеваете под словосочетанием из сообщения Х-Ray'а "объект нападок".
И пока Вы "не устали повторяться", хочется напомнить Вам одну замечательную фразу (Вы, как опытный соционик, конечно же знаете, кому она принадлежит): "Самое страшное не то, что люди не понимают друг друга, а то, что думают, что понимают." Удачи! Cообщение полностью
1) например логика в "бытовом смысле" это способность человека строить причинно-следственные связи выглядещие непротиворечивыми то как понимает логику большинство людей надо ли говорить, что с соционической логикой сие не связано в данном случае "в бытовом смысле" - трактовка применительная к поведению в повседневной жизни, с точки зрения соционики как логической структуры X-Ray не дал достаточно информации, что бы его утверждение в данной системе считалось правильным "стадность" - человек существо социальное и стремится существовать в окружении людей же, группироваться в группы, забота о целостности такой группы - один из человеческих инстинктов, это и есть "стадность" "любой здоровый социум" - который как минимум следит за сохранением своей целостности, не способствует самоуничтожению я не говорил, что вы неправы, собственно у меня нет цели спорить и доказывать, у меня есть цель подкорректировать свою точку зрения, и своё понимание без общения это сделать затруднительно
кстати опять же один из пунктов по которым могут происходить трения у "а" и "д" - стремление "а" к обобщениям, выведению единых закономерностей для классов явлений а "д" наоборот - к конкретизации
+ 
, такие установки не прокатывают...
не в ценностях.
) и в зависимости от события и того, насколько мне важно нахождение в этом коллективе и его поддержка..., а также от того, как я отношусь к этому члену группы, насколько опасно и справедливо нападение. Если я аутсайдер, могу вообще ни фига не делать... Если я человека терпеть ненавижу, то могу выразить поддержку чисто формально, если не хочу выделяться. Если кто-то зарвался, то иногда и не вредно, чтобы кто-то со стороны поставил человека на место... 
