22 Янв 2007 20:21 Tekhi сказал(а): Гы, а что если от противного пойти: мы не индивидуалисты и не признаем иерархию. Cообщение полностью
Похоже в этой теме легко запутаться. Непризнавание иерархии есть и у меня, в смысле непризнавание себя в иерархии, потому что все-равно чувствую себя главной (ответственной). Т. е. меня часто останавливают, что я пытаюсь поставить проблему, слишком запросто разговаривая с руководством. Почему-то именно коллега-Гексли (с -соображениями) пытался меня остановить.
Дельтиец - доброжелательный чел, настроенный на сотрудничество с людьми, на взаимоотношения к обоюдной пользе и взаимному удовольствию от общения. При этом, дельтиец - сноб, он любит, чтобы его оценивали по достоинству, относились уважительно, чтобы работу он делал соответствующую квалификации и т.п., у него развито чувство собственного достоинства и осознание собственной крутости (в своем понимании)/уникальности/оригинальности/исключительности и т.п.
Mood: ведь я же еще и талантливый (с)
Что-то такое получилось...
23 Янв 2007 13:57 Jul_P сказал(а): Почему-то именно коллега-Гексли (с -соображениями) пытался меня остановить. Cообщение полностью
Это совершенно разные вещи: как я внутренне позиционирую себя относительно руководства и как к какому руководителю следует обращаться, чтобы получить нужный результ. Потом следует различать ограничения, связанные с иерархией и связанные со здравым смыслом. Понятно, что руководство обычно работает в напряженном графике, например, и тратить его время на ерунду не стОит, если у начальства нет на это настроения, то же касается того, что начальству больше нужна служебная машина и т.п. То есть привилегии исходят из функционала, а не из должности. При этом как человек я всегда чувствую себя с начальством на равных.
Да, у дельтийцев акцент на уникальность человека, интерес к его возможностям. В Бетте, наверное, все-же место решает насколько он будет результативен, поэтому беттинец старается выбрать места повыше (ответственность способствует раскрытию его способностей).
23 Янв 2007 14:54 Tekhi сказал(а): Это совершенно разные вещи: как я внутренне позиционирую себя относительно руководства и как к какому руководителю следует обращаться, чтобы получить нужный результ. Потом следует различать ограничения, связанные с иерархией и связанные со здравым смыслом. Понятно, что руководство обычно работает в напряженном графике, например, и тратить его время на ерунду не стОит, если у начальства нет на это настроения, то же касается того, что начальству больше нужна служебная машина и т.п. То есть привилегии исходят из функционала, а не из должности. При этом как человек я всегда чувствую себя с начальством на равных. Cообщение полностью
Значит иерархия, все же, - объективная реальность, и непризнание ее - не критерий.
У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ?
Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ? Cообщение полностью
Какой-то очень странный Роб ... Разве такие бывают? Может он бальзак?
Впрочем, я мало знаю робов, могу и ошибаться, конечно ...
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей? Cообщение полностью
ну не знаю, я от таких фирм бегу, как от огня. Знаю Максов, которые вполне себе дружески общаются с коллективом, но все равно остается впечатление "наш большой папа" - добрый, но строгий. А бывший шеф-Жуков обожал корпоративные тусовки, танцевал с операционистками и выпивал с курьерами, травил анекдоты и т.д. Иерархия есть, она подразумевается, но она не означает тиранию и контроль - более того, Еси и Гамлеты тотальный контроль на дух не переносят.
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): ...Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей? Cообщение полностью
Такое проявление рациональности и я бы не перенесла. Никогда не стремилась в такие структуры. Я, наверное, демонстративно положила бы на стол в качестве инициативы ПО ПОВЫШЕНИЮ ЭФФЕКТИВНОСТИ РАБОТЫ ФИРМЫ подробную инструкцию по современному менеджменту с учетом психологических установок ее сотрудников.
23 Янв 2007 15:18 drsk_ сказал(а): Какой-то очень странный Роб ... Разве такие бывают? Может он бальзак?
Впрочем, я мало знаю робов, могу и ошибаться, конечно ... Cообщение полностью
---------------------------------- Может, и Бальзак. У нас с подругой был спор: Роб он или Бальзак. Если учесть, что там было еще 2 Драйзерши, с которыми у него была полная гармония, то, скорее, что Баль.
23 Янв 2007 15:26 Olga_April сказал(а): ну не знаю, я от таких фирм бегу, как от огня. Знаю Максов, которые вполне себе дружески общаются с коллективом, но все равно остается впечатление "наш большой папа" - добрый, но строгий. А бывший шеф-Жуков обожал корпоративные тусовки, танцевал с операционистками и выпивал с курьерами, травил анекдоты и т.д. Иерархия есть, она подразумевается, но она не означает тиранию и контроль - более того, Еси и Гамлеты тотальный контроль на дух не переносят. Cообщение полностью
------------------------------------------
Вот и я решила, что это уже чересчур. Интересно, почему у людей случаются такие заскоки в плане проявления субординации? Они что, думают, что иначе их никто уважать не будет? Ну это уже вопрос психологии.
23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ? Cообщение полностью
скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю
Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
заскоки скорее логико-сенсорно-рационально-процессные максы или штирлицы у жуков-габенов всё обычно достаточно просто и легко
23 Янв 2007 15:57 Dart_Yoda сказал(а): скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю Cообщение полностью
----------------------------------------
Нет-нет! Либо Роб, либо Баль. Голову даю на отсечение! Он был интровертным логиком и интуитом. Вот тоько с дихотомией рац/иррац у меня всегда проблемы в типировании.
23 Янв 2007 14:45 Tekhi сказал(а): Дельтиец - доброжелательный чел, настроенный на сотрудничество с людьми, на взаимоотношения к обоюдной пользе и взаимному удовольствию от общения. При этом, дельтиец - сноб, он любит, чтобы его оценивали по достоинству, относились уважительно, чтобы работу он делал соответствующую квалификации и т.п., у него развито чувство собственного достоинства и осознание собственной крутости (в своем понимании)/уникальности/оригинальности/исключительности и т.п.
А про такие правила на службе, то тут ведь надо не забывать, что очень многое зависит не от тима, а от наполнения психики человека информацией, т.е.культурой, воспитанием, атмосферой и т.п. Возможно, у кого-то из этой верхушки были какие-то комплексы неполноцености, которые, учитывая квадру, вот так вот выразились. Может и иные причины, я не психолог. Но, безусловно, налицо аристократия II квадры
насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким. А демократия напа - это положительное восприятие любого человека изначально. И уже потом, после общения - человек остается на этом уровне или отодвигается далеко.
Еще пару штришков, дельтийцам может быть свойственно показное благородство (из мотивации "вот я не такой как ты"). Так же дельтийцы очень внимательно относятся к развитию детей, к развитию их талантов, понятно, что это в ценностях, но это еще и аристократизм, ИМХО, желание, чтобы дети были не последними людьми (это не вопрос иерархии, а вопрос успешной самореализации).
про дельтийское "деление людей на группы". Я свою точку зрения выше высказала (к людям подход индивидуальный, деление на группы не происходит)
Я тоже уже тут высказала аналогичную точку зрения, но мне не поверили.
Jul_P
Значит иерархия, все же, - объективная реальность, и непризнание ее - не критерий.
Почему, мы же говорим о внутреннем отношении, я не признаю людей, стоящих выше меня в должностной иерархии, как людей неравных мне. У меня нет авторитетов, в процессе отношений со мной у человека появляется репутация. То что в армии, в любой организации, во власти есть иерархия - это реальность. Но если должностные привилегии не соответствуют, по моему мнению, профессионализму, ответственности и эффективному выполнению обязанностей персоны, занимающей должность, это меня возмущает. Также элитный ресторан или магазин - для меня дикость.
Yanay Знаете, я не очень люблю фамильярность, панибратство и бардак на работе. Но мне не кажется, что это связано с аристократизмом, скорее с дистанцией "свои/чужие" и настроем на результат.
Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы).
У меня противоположная картина в офисе, Генеральный -Жуков, Зам - Макс. Никакого дресскода, свободный график, отсутствие иерархии фактически, однако Жуков сколько угодно может играть в демократию, от него идет волна - "окончательное решение принимаю я, я тут хозяин".
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким... Cообщение полностью
Ну, если мне взять себя (просто в своём окружении я достов больше не видел), то очень похоже на правду. С другой стороны идеи и "верования" могут и меняться. Лично я понимаю, что очень многие вещи сложны и относительны, меняются со временем, в т.ч. этика и мораль, поэтому, как и любой человек, дост, развиваясь, общаясь с людьми, может свои убеждения корректировать, вследствие чего и круг своих-чужих периодически менять, скорее даже расщирять.
Мне интересно другое, откуда у вас появились такие вот мысли про аристократизм достов? Просто написано в уверено-утвердительной форме, достоверный источник?
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким. Cообщение полностью
вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них
23 Янв 2007 22:59 Nici сказал(а): вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них Cообщение полностью
Иногда мне кажется, что вся моя жизнь посвященна тому, чтобы стать своей в какой-либо компании, но при этом ни в коем случае не изменить то, что я считаю внутренними качествами личности, и ценю как самое дорогое. Внутренний конфликт между стремлением быть внутри, и нежеланием изменять себе, ИМХО, и есть источник аристократизма Доста. Всегда в компании, всегда чуть в стороне.
23 Янв 2007 13:23 RASH сказал(а): Слабая проявляется как раз наоборот: Штирлиц протокольно вежлив и неуверенно чувствует себя в процессе налаживания отношений. А значит, скорее не будет стремиться "закрыть двери" или "плюнуть в колодец"(а вдруг еще придется воды напиться, мир тесен, вот уж не знаешь, где найдешь, где потеряешь и т.д.). Получается, что строить отношения нам трудно, по-этому мы не стремимся их разрушать. Исключение составляют отношения, разрыв которых поведет за собой конструктивное развитие ситуации. Вот вам краткое описание "слабой этики". Cообщение полностью
Легкое уточнение. Штирлиц действительно может сказать "Мне наплевать, кто передо мной, если мне с этим человеком приятно общаться, если мы друг друга понимаем, значит, я с ним общаюсь. Если нет - значит, он мне не нужен." И это будет проявление суггестивной . Другое дело, что говорить-рассуждать он так может, а, вот, поступать - примерно так, как пишет RASH. (Впрочем, здесь примешиваются еще и личностные качества конкретного Штирлица, как то: уровень общей культуры, образования, воспитания, которые к соционике никакого отношения не имеют.)
У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной).
(ответственной). Т. е. меня часто останавливают, что я пытаюсь поставить проблему, слишком запросто разговаривая с руководством. Почему-то именно коллега-Гексли (с 
-соображениями) пытался меня остановить. 
в ценностях, но это еще и аристократизм, ИМХО, желание, чтобы дети были не последними людьми (это не вопрос иерархии, а вопрос успешной самореализации). 