23 Янв 2007 15:11 Yanay сказал(а): У нас в Универе декан факультета был Робеспьер. Он создал в деканате такую атмосферу, что студенты чувствовали там себя как дома. Там постоянно кто-то болтал с секретаршей, три-четыре студента могли сесть в приемной и что-то учить, конспектировать, могли просто зайти потусоваться, причем присутствие декана никого не смущало; он, вероятно, получал удовольствие от такой демократии. Все поколения студентов неустанно повторяли: Вы - наш папа. С одной стороны, хорошо; но меня это всегда как-то смущало: должна же быть какая-то минимальная субординация! Мне такое поведение казалось неуважением к деканату и его хозяину. Поэтому я никогда без дела туда не ходила. РАЗНИЦА ДЕМОКРАТ/АРИСТОКРАТ? Cообщение полностью
скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю
Другой пример: фирма по оптовой продаже металла, где я работала переводчиком. Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы). Так там я, наоборот, задыхалась от иерархии: строгий дресскод (оговаривалось даже кол-во украшений и цвет помады), необходимость вставать, когда начальник заходит (даже если он заходит уже 5-ый раз за 5 минут), а если придет кто-то из вышестоящего звена, то надо было чуть ли не в ноги падать; уж не говоря о том, что если кого не узнаешь в лицо (а некоторые за год могли появиться только 1 раз), то грозило чуть ли не увольнение. К начальнику в кабиет нужно было заходить обязательно с блокнотом и ручкой (чем ни разу за все время работы не пришлось воспользоваться), вести какой-то никому не нужный дневник своих планов и их воплощения, наличие которого строго проверялось, а содержание - никем не читалось. Что это - проявление бетанской аристократии? И ее непереносимость дельтой? Или просто заскоки некоторых представителей?
заскоки скорее логико-сенсорно-рационально-процессные максы или штирлицы у жуков-габенов всё обычно достаточно просто и легко
23 Янв 2007 15:57 Dart_Yoda сказал(а): скорее уж какой-то заактивированый по самое нехочу дюм или есь такая фамилиярность и простота и меня напрягает неформальные отношения на работе/учёбе не люблю Cообщение полностью
----------------------------------------
Нет-нет! Либо Роб, либо Баль. Голову даю на отсечение! Он был интровертным логиком и интуитом. Вот тоько с дихотомией рац/иррац у меня всегда проблемы в типировании.
23 Янв 2007 14:45 Tekhi сказал(а): Дельтиец - доброжелательный чел, настроенный на сотрудничество с людьми, на взаимоотношения к обоюдной пользе и взаимному удовольствию от общения. При этом, дельтиец - сноб, он любит, чтобы его оценивали по достоинству, относились уважительно, чтобы работу он делал соответствующую квалификации и т.п., у него развито чувство собственного достоинства и осознание собственной крутости (в своем понимании)/уникальности/оригинальности/исключительности и т.п.
А про такие правила на службе, то тут ведь надо не забывать, что очень многое зависит не от тима, а от наполнения психики человека информацией, т.е.культурой, воспитанием, атмосферой и т.п. Возможно, у кого-то из этой верхушки были какие-то комплексы неполноцености, которые, учитывая квадру, вот так вот выразились. Может и иные причины, я не психолог. Но, безусловно, налицо аристократия II квадры
насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким. А демократия напа - это положительное восприятие любого человека изначально. И уже потом, после общения - человек остается на этом уровне или отодвигается далеко.
Еще пару штришков, дельтийцам может быть свойственно показное благородство (из мотивации "вот я не такой как ты"). Так же дельтийцы очень внимательно относятся к развитию детей, к развитию их талантов, понятно, что это в ценностях, но это еще и аристократизм, ИМХО, желание, чтобы дети были не последними людьми (это не вопрос иерархии, а вопрос успешной самореализации).
про дельтийское "деление людей на группы". Я свою точку зрения выше высказала (к людям подход индивидуальный, деление на группы не происходит)
Я тоже уже тут высказала аналогичную точку зрения, но мне не поверили.
Jul_P
Значит иерархия, все же, - объективная реальность, и непризнание ее - не критерий.
Почему, мы же говорим о внутреннем отношении, я не признаю людей, стоящих выше меня в должностной иерархии, как людей неравных мне. У меня нет авторитетов, в процессе отношений со мной у человека появляется репутация. То что в армии, в любой организации, во власти есть иерархия - это реальность. Но если должностные привилегии не соответствуют, по моему мнению, профессионализму, ответственности и эффективному выполнению обязанностей персоны, занимающей должность, это меня возмущает. Также элитный ресторан или магазин - для меня дикость.
Yanay Знаете, я не очень люблю фамильярность, панибратство и бардак на работе. Но мне не кажется, что это связано с аристократизмом, скорее с дистанцией "свои/чужие" и настроем на результат.
Там, определенно, правила 2 квадра (Жуковы и Максы).
У меня противоположная картина в офисе, Генеральный -Жуков, Зам - Макс. Никакого дресскода, свободный график, отсутствие иерархии фактически, однако Жуков сколько угодно может играть в демократию, от него идет волна - "окончательное решение принимаю я, я тут хозяин".
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким... Cообщение полностью
Ну, если мне взять себя (просто в своём окружении я достов больше не видел), то очень похоже на правду. С другой стороны идеи и "верования" могут и меняться. Лично я понимаю, что очень многие вещи сложны и относительны, меняются со временем, в т.ч. этика и мораль, поэтому, как и любой человек, дост, развиваясь, общаясь с людьми, может свои убеждения корректировать, вследствие чего и круг своих-чужих периодически менять, скорее даже расщирять.
Мне интересно другое, откуда у вас появились такие вот мысли про аристократизм достов? Просто написано в уверено-утвердительной форме, достоверный источник?
23 Янв 2007 16:37 Vesna05 сказал(а): насчет аристократов. Про доста. у него свои-чужие не означает - это друзья, родственники и т.д. Нет, "свои" для доста - это люди, поддерживающие его идеи, его верования и т.д. А поскольку таких людей мало, то он постоянно чувствует себя одиноким. Cообщение полностью
вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них
23 Янв 2007 22:59 Nici сказал(а): вполне с Вами согласна. Причем Дост, вполне "демократичный" вовне, внутренне даже слегка гордится тем, что он "не такой как другие". Хотя иногда ему хочется стать "как все", чтобы сократить этот разрыв. Ведь БЭ не дает возможности отрываться от людей, и когда находишься в " не своей" компании (не своей именно по идеям, мировоззрению), часто ощущаешь этот разрыв между стремлением к людям и своим отличием от них Cообщение полностью
Иногда мне кажется, что вся моя жизнь посвященна тому, чтобы стать своей в какой-либо компании, но при этом ни в коем случае не изменить то, что я считаю внутренними качествами личности, и ценю как самое дорогое. Внутренний конфликт между стремлением быть внутри, и нежеланием изменять себе, ИМХО, и есть источник аристократизма Доста. Всегда в компании, всегда чуть в стороне.
23 Янв 2007 13:23 RASH сказал(а): Слабая проявляется как раз наоборот: Штирлиц протокольно вежлив и неуверенно чувствует себя в процессе налаживания отношений. А значит, скорее не будет стремиться "закрыть двери" или "плюнуть в колодец"(а вдруг еще придется воды напиться, мир тесен, вот уж не знаешь, где найдешь, где потеряешь и т.д.). Получается, что строить отношения нам трудно, по-этому мы не стремимся их разрушать. Исключение составляют отношения, разрыв которых поведет за собой конструктивное развитие ситуации. Вот вам краткое описание "слабой этики". Cообщение полностью
Легкое уточнение. Штирлиц действительно может сказать "Мне наплевать, кто передо мной, если мне с этим человеком приятно общаться, если мы друг друга понимаем, значит, я с ним общаюсь. Если нет - значит, он мне не нужен." И это будет проявление суггестивной . Другое дело, что говорить-рассуждать он так может, а, вот, поступать - примерно так, как пишет RASH. (Впрочем, здесь примешиваются еще и личностные качества конкретного Штирлица, как то: уровень общей культуры, образования, воспитания, которые к соционике никакого отношения не имеют.)
У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной).
19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной). Cообщение полностью
как представитель той же квадры, подпишусь под каждым словом. добавлю лишь то, что до знакомства с соционикой не понимала "зашорености" нашего общества, под которым подразумевала ориентацию в оценке человека на его социальный статус, а не на личные качества. а всякие "элитные", "эксклюзивные" и т.д. вещи и явления не признавала, так как по моему мнению они создавали ненужную иерархию там, где ее могло бы не быть.
19 Авг 2007 20:25 Qyertir сказал(а): У меня очень своеобразно, так что не знаю, чего во мне больше: я резко отрицательно отношусь к попыткам людей возвысить себя надо мной при помощи формального статуса ("Чихать я хотел, что вы проректор!"), но очень уважаю тех, кто превосходит меня в квалификации (хотя бОльшая их квалификация не обязательно является для меня безусловным аргументом в пользу их бОльшей правоты передо мной). Cообщение полностью
у меня немного по другому 1) самопозиционирование человека такое же свойство человека, как и какое-то рабочее качество или навык его так же можно использовать во взаимодействии так что при краткосрочных контактках, которых большинство - ты с этим человеком на брудершафт пить не будешь, но цель контакта должна быть достигнута, потому как это мне выгодно/нужно поэтому явной конфронтации не будет скорее всего (опять же, если я не посчитаю нужным) 2) зачастую, если у человека "звёзд на погонах больше", в данном случае должность на работе, как правило это потому, что он что-то умеет делать хорошо, этому можно научиться но тут забавное свойство замечено - если человек действительно профессионал, он не приводит в качестве аргументов своей правоты свой профессиональный статус а если человек звёзды на погонах заработал специальными навыками взаимодействия с руководством - то см. пункт 1
А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. В этом случае для меня теряет вес не только его статус, но и его квалификация (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ).
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): (кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом ). Cообщение полностью
Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т.д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой!
28 Авг 2007 03:12 Wilwarin_ сказал(а): Вот именно. Они своим "статусом" закрывают свой непрофессионализм. И еще замечала - такие люди когда можно и когда нельзя, стараются нахвататься разных дипломов, прочих бумажек и т.д., и при случае ими другим "тыкать" - смотрите, я крутой! Cообщение полностью
Это для Напов наиболее характерно. Дону никогда не придёт в голову "тыкать" дипломом.А вот Гам тоже может...пустить пыль в глаза.
26 Авг 2007 22:19 Qyertir сказал(а): кстати, от таких людей обычно не веет никаким профессионализмом =). Cообщение полностью
ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
но строго говоря это недостаток лидерства конечно
28 Авг 2007 08:34 Dart_Yoda сказал(а): ну кстати не всегда довольно часто встречается ситуация когда у человека ответсвенность, закреплённая должностными обязанностями, и каждому сверхусердному подчинённому, за действия которого он тоже несёт ответсвенность, разъяснять диспозицию слишком затратно по времени тут запросто может использоваться прикрытие - "я сказал" так же в ситуации когда необходимо разъяснить интуитивное ощущение, прогноз, "ж0/7ой чувствую" аргументов тут как правило нет и не будет, либо веришь либо нет тогда в ход может пойти "статусная аргументация" и аппеляции к опыту
Например , в армии . Да и везде , где успех предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине . Хотя и здесь бывает явное злоупотребление властью . А если не явное - поди различи , офицер демократ отдаёт тебе абсурдную с твоей точки зрения команду или аристократ . Я сама сейчас работаю в такой организации , где всё держится благодаря личным качествам руководительницы . Джек или Штирлиц . Во всяком случае , базовая мощнейшая . Часто время на объяснения ей не хватает , хотя и не пренебрегает ими . Но я понимаю , что если она будет поступать , как я - разжёвывать подчинённым смысл ( цель ? )их действий , то её превратится в реализационную , как у меня . Слава Богу , я ей очень доверяю . А если бы нет ? Интересно , есть разница в поведении Штирлица и Джека ( я о снисхождении до объяснений ) ? Но , между прочим , мне тоже доводилось пару раз оперировать своим дипломом как козырем - уж больно упёртые случаи выдавались . Я просто чувствовала , что этот аргумент должен помочь больше , чем объяснения . Так может быть , я попадала на аристократов ? Есть руководители - аристократы , а есть и подчинённые - аристократы . ... - Рядовой Пастухов! - Я! - Вы стали в строй последним? - Так точно! - Наряд вне очереди! - Слушаюсь... Разрешите вопрос. - Спрашивайте. - Где логика в вашем наказании? Кто-то ведь все равно должен был стать в строй последним. - Есть логика, рядовой Пастухов. Кто-то ведь все равно должен был помогать повару чистить картошку.
скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ
28 Авг 2007 21:21 Dart_Yoda сказал(а): скажу по секрету, хотя может ты знаешь, успех любого предприятия кроется в отлаженности в действиях и высокой дисциплине
при этом совершенно не важно, кто руководит - аристократ или демократ Cообщение полностью
Я имела ввиду , где всё держится на этом , а не только идёт успешно , и что в этом случае трудно определить , где заканчивается деловой подход и начинается манипуляция своим статусом . Это я в связи со словами Qyertir : " А у меня явной конфронтации не будет до тех пор, пока этот человек не будет использовать более высокий статус, чтобы вынуждать меня делать то, что ему приятно, а мне -- нет. "
Вообще в контексте соционики "аристократ" и "демократ" понятия несколько условные и к сословной иерархии имеют косвенное отношение.
"Демократ" более склонен индивидуально подходить к человеку, что не помешает ему после индивидуального рассмотрения поместить оного "ниже" себя.
"Аристократ" делит людей на некие группы, в частности "своих" и "чужих". При этом конкретные представители "своих" могут иметь формально социальный статус как выше, так и ниже его собственного.
т.е. на бытовом уровне понимания аристократизма и демократизма (специально пишу без кавычек) соционические и "А" и "Д" в общем случае в чем-то демократы и в чем-то аристократы. Но каждый по-своему.
в ценностях, но это еще и аристократизм, ИМХО, желание, чтобы дети были не последними людьми (это не вопрос иерархии, а вопрос успешной самореализации). 
проявляется как раз наоборот: Штирлиц протокольно вежлив и неуверенно чувствует себя в процессе налаживания отношений. А значит, скорее не будет стремиться "закрыть двери" или "плюнуть в колодец"(а вдруг еще придется воды напиться, мир тесен, вот уж не знаешь, где найдешь, где потеряешь и т.д.). Получается, что строить отношения нам трудно, по-этому мы не стремимся их разрушать. Исключение составляют отношения, разрыв которых поведет за собой конструктивное развитие ситуации. Вот вам краткое описание "слабой этики". 
мощнейшая . Часто время на объяснения ей не хватает , хотя и не пренебрегает ими . Но я понимаю , что если она будет поступать , как я - разжёвывать подчинённым смысл ( цель ? )их действий , то её