22 Сен 2006 23:23 Mirror_Ag сказал(а): Вот это - самое большое соционическое заблуждение! Типа - если *этик* - стало быть, терпи... На роду тебе это прописано... EK, вам просто повезло, что Драйзеров на форумах нет совсем, практически. А те, что есть - те не особенно-то и участвуют в *прениях*. Так что, смею предположить, что *отношения ревизии* вам мало знакомы.
И, потом... *он высказал свое мнение*... *это - его опыт, его право*... А мой опыт?! А моё право?! - Это что?! - В рассмотрении не участвует?! Вот такой мой опыт - что таких типов надо отсылать как можно быстрее и как можно дальше... Тем более, когда *ни уму, ни сердцу*... Cообщение полностью
дело не в том этик или нет. Для меня дело прежде всего в конструктивном общении, пусть и не всегда в гладком. По поводу Драйзера - согласна, не знаю. Знаю одно - если в разговоре начну фонтанировать негативом, то и разговора не получиться, и вины с себя за это снимать не буду, признаю это откровенно. Ваш опыт и Ваше право конечно принимается во внимание, но если Вы применяете его только в виде посыла кое-куда кое-кого, то ведь всегда надо быть готовым выслушать и субъективные мнения. Ну а по поводу *ни уму, ни сердцу*, то ведь он не на чай к кому-то пришел?
Mirror_Ag Нет, это комплименты такие. По поводу Драйзеров. Их не трогать! А они на форумах потому не появляются, что делами заняты домашними. Спорить попусту не будут, да и оскорблять тоже(сколько Драев вокруг, ни разу от них не слышала выпадов в адрес окружающих). Разве только "своих" пилят, но для их же блага.
22 Сен 2006 23:35 EK сказал(а): Для меня дело прежде всего в конструктивном общении, пусть и не всегда в гладком. Cообщение полностью
Так я тоже - за! За конструктивное общение! Но общение в стиле "мне твоя шляпа не нравится!" я конструктивным не считаю.
Ваш опыт и Ваше право конечно принимается во внимание, но если Вы применяете его только в виде посыла кое-куда кое-кого, то ведь всегда надо быть готовым выслушать и субъективные мнения. :
Нет, мой опыт проявляется не только в виде посыла... Когда есть, что послушать - я всегда слушаю. А когда и слушать-то нечего, и, к тому же, мне это не нравится - могу просто уйти. Но! Когда слушать нечего , мне это не нравится, и плюс ко всему, во всём этом участвуют люди, которые мне не безразличны - тут уж я не в силах удержаться от того, чтобы не *послать*.
Ну а по поводу *ни уму, ни сердцу*, то ведь он не на чай к кому-то пришел?
А когда нечего сказать - какой смысл вообще раскрывать рот?...
Мы здесь, уважаемый, не затем, чтобы реализовывать ваше комфортное существование. И вообще... пошёл вон из нашей темы!!!
А когда нечего сказать - какой смысл вообще раскрывать рот?...
Как-то плохо вяжутся друг с другом две этих Ваших фразы. Который раз убеждаюсь: споря с этиком, можно просто молчать. В конце концов, он сам придет к логическому противоречию.
что значит "А когда нечего сказать - какой смысл вообще раскрывать рот?..."? Или свобода слова только в одностороннем порядке? Мы ведь сейчас говорим о реакции каждого или я что-то путаю? (если уж речь идет об этических промахах или манере поведения, если Вам это будет угодно ).
22 Сен 2006 23:50 EK сказал(а): что значит "А когда нечего сказать - какой смысл вообще раскрывать рот?..."? Или свобода слова только в одностороннем порядке? Мы ведь сейчас говорим о реакции каждого или я что-то путаю? (если уж речь идет об этических промахах или манере поведения, если Вам это будет угодно ). Cообщение полностью
Нееет... *свобода слова* - в каком угодно *многостороннем* порядке. Просто... - "А смысл???!!!" Должна же быть какая-то мысль!... В данном случае я, кроме пустой злобы, и не разглядела ничего... Ну, вот так я вижу! Здесь - не *кабинет для психологической разгрузки*. Мне не нравится, когда меня принимают за устройство для слива негатива. Так понятно?
не совсем уловила связь, ну да ладно Зато теперь на такую просьбу
22 Янв 2005 06:53 Irishfox сказал(а): Милые форумчане. Большая просьба ко всем, поделитесь реальным опытом общения с НАПами. Есть ли у вас друзья или знакомые - НАПы, как складываются ваши отношения: реальная жизнь как-то корректирует теоретические выкладки, что вообще это за люди. Мне очень хотелось бы увидеть мой ТИМ со стороны Cообщение полностью
смогу ответить - общалась, хорошо хоть виртуально, представление имею.
Ребята, вы странные какие-то, ну вы пост изначальный прочитайте:
Мой рейтинг по итогам многолетней работы с подчиненной: 1. властность - жажда "решать вопросы" (так, что потом расхлебывать приходится всем остальным) 2. непробиваемость - устав объяснять прописные вещи я пару раз даже сорвался, несмотря на разницу в возрасте и поле. 3. тщеславность 4. наглость и фамильярность (впрочем, после разноса мгновенное переключение на "Вы") 5. крикливость и шумность.
По-моему это было довольно-таки грубовато. Тут тебе и наглость и непробиваемость (явно подразумевается что глупость), и самое главное тональность постинга очень явно негативная, это же видно.
И дальше:
Ради блага организации приходится периодически включать начальника так, как некоторые дальше своих амбиций и профессии не видят.
Тут уже видите как все непросто, это не какое-то там личное неприятие, бери выше - это оказывается забота о благе организации! А некоторые оказывается выше своих амбиций не видят, ну это, конечно, не автор постинга, он-то все на свете видит, все ему известно, все ведомо! И охраняет благо организации от коварных посягательств - ну чисто ангел-хранитель, черт возьми!
Понятно, не нравятся напам такие постинги, чего ж удивляться, в таком нахальном тоне критика никому не понравится. Дело-то ясное как божий день - ан нет, вам подай разъяснений по науке, почему да отчего Райнеру что-то не так сказали. Как будто непонятно.
Вот я представляю если бы про жукова такое написали (уж у жуков рабочих недостатков не счесть, никак не меньше чем у напов) - что бы тут поднялось: "Ах, почему вторую квадру все не любят, не уважают! Ах, вот смотрите, очередной стереотип про вторую квадру, ах-ах, за что такая несправедливость!"
Минуточку, просьба была высказаться об опыте общения. У человека вот такой опыт, и что теперь? Разве он сказал, что ВСЕ Напы таковы? Вроде нет.
"Тут уже видите как все непросто, это не какое-то там личное неприятие, бери выше - это оказывается забота о благе организации! А некоторые оказывается выше своих амбиций не видят, ну это, конечно, не автор постинга, он-то все на свете видит, все ему известно, все ведомо! И охраняет благо организации от коварных посягательств - ну чисто ангел-хранитель, черт возьми!" -
лично мне сейчас непонятен Ваш всплеск по поводу того, что кто-то печется о благе СВОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ. Вы считаете такого быть не может? И мне лично понятно именно поведение тождика(что явно не странно ) и непонятны ответы в такой форме и в таком тоне. Или все дело просто в критике? А вот если бы про Жукова анологичное написали, то поверьте многие Жуковы бы согласились с правдой. По крайней мере, пп. 1-3 присущи в виде недостатков.
Я считаю, что печься о благе организации это хорошо и замечательно. Но у меня есть сомнения, что там действительно такая забота. Райнер много постов написал, ситуация-то вырисовывается. Его подход: у менеджмента есть идея, ее должны воплощать. То есть идея изначальна не учитывала людей и их особенности, типа вот есть идея, а людей в нее потом как-нибудь запихнем. Иниицативные сотрудники ему не нравятся, даже когда они знают дело - потому что с ними надо работать, думать, искать применение, а с теми кому ничего не надо - конечно проще для начальника, но только ведь и результат хуже! Природная инициатива людей это огромная сила, которая нуждается в разумном применении, а отказываться от нее, тем более задавливать - это непрофессионально, как минимум. Сказать-то можно все что угодно, а что по сути - нежелание искать применение инициативе, нежелание искать бесконфликтный подход к сотруднику, нежелание контролировать - как раз все то, без чего не бывает качественного управления! Много ли блага будет организации от такого подхода? И не скрывается ли тут за красивыми разговорами о благе элементарная управленческая лень и халтура?
Очень странный подход у Вас. Лично я не возьму на себя смелость ставить так диагнозы по идейной организации компании Райнера хотя бы потому, что элементарно не владею информацией. Вы же для себя четко уже увидели и идейную организацию его фирмы,и структурную мотивацию. Удивительно. Ошибиться не боитесь?
Это не фирмы идейная организация, это его личный подход.
Могу цитаты привести:
Нравится ему то или нет. В случае с Напом, прямо по 4ой - меня твое мнение не интересует, делай, что говорю, даже если не понимаешь.
Чтобы человек дал результат, его определенным способом нужно сориентировать. Кому-то достаточно обрисовать ситуацию и поставить сроки. Кому-то достаточно элементарной постановки задачи и сроков. А пара индивидумов создает время от времени сложности своим "уникальным видением".
Зачем разжевывать то, что сотрудник и так понимает. Но это относится только к тому большинству, в ком я полностью уверен. Я не склонен тратить время на ненужный контроль, будучи уверенным в конечном результате.
Я часто принимаю предлагаемый Напом вариант действий, если не вижу в нем подводных камней. А вот если вижу и объяснить не удается, то вылезает ЧС, под которую никто не торопится ложиться, а скрипит зубами и огрызается. Но выполняет. Удовлетворительное качество работы всегда лучше, чем отсутствие результата вообще. Кто-то же должен воплощать идеи менеджмента.
А теперь перечитайте что я там выше написал. Не правда ли, вырисовывается некоторая картина?
23 Сен 2006 01:58 drsk_ сказал(а): ...А теперь перечитайте что я там выше написал. Не правда ли, вырисовывается некоторая картина? Cообщение полностью
Нет, не вырисовывается. Это никак не личный подход, это Жуков, как он есть, его стиль руководства. А то, что вы доказываете, списывается на болевую . Сами подумайте (взываю к вашей творческой), как можно одновременно жестко строить и поддерживать отношения? Что-то одно. Бетанский принцип: "всё для пользы дела!" работает. Может, такой подход и не всегда оправдан (то, о чем мы сейчас говорим - корректная работа с людьми), но работает же? И неплохо, надо сказать. Не в обиду. А хорошо у вас за Напов постоять получается
dzhad, да я знаю что это именно бета и именно жуков и ни что иное, сталкивался уже с таким подходом не единожды, но щас так скажешь - пойдут кривотолки, дескать очерняю разом целый ТИМ и все такое прочее.
Польза дела бывает разная, вот например с точки зрения бальзака, польза фирме - это польза ее акционерам и сотрудникам, выгода и прибыль. А с точки зрения жукова я даже и не знаю что такое польза фирме, потому что ни сотрудники, ни, думаю, даже акционеры, жукова сильно не волнуют. Его больше волнуют какие-то абстрактные, с моей точки зрения, идеи, даже и не знаю толком, какие именно.
Работают ли эти принципы? Ну, они отлично работают там, где имеешь дело с подневольными сотрудниками, то бишь с рабами, с заключенными, с солдатами. Точнее, там просто никакие другие методы не работают, демократам из гаммы там особо не разгуляться со своими отношениями, мотивацией и т.д. - возможности такие очень ограничены. А со свободными людьми, которые работают за деньги, эти бетанские принципы ... ну не сказать что совсем не работают, но дают, дай бох, процентов 50% эффективности от того, что реально можно извлечь. Я например абсолютно уверен, что если на месте Райнера был бы человек с аналогичными знаниями и опытом, но с ТИМом джек, бальзак, или тот же наполеон, у него эта группа работала бы и больше (!) и лучше и эффективнее и без лишних разборок и конфликтов. Тоже не в обиду!
А на добром слове спасибо
Тема называется "Песня о маленьком капрале" . В какой-то момент суть происходящего стало возможным охарактеризовать цитатой: "Этот стон у нас песней зовётся..." Но пришёл Кирилл , и опять... - ПЕСНЯ!
drsk_,Причем здесь очерняете? Это, может, с вашей гамма-колокольни так кажется, а лично для меня - это в плюсы Жуковым. Единственное, где Вы ошиблись - так это там, где обвинили его в пристрастности. Жукова волнует "польза дела"(в стопятидесятый раз повторюсь), т е когда, скажем, производство налажено и дает результаты. У Жукова группа работает, прежде всего, продуктивно. А конфликты... Ну, это уж зависит от коллектива. Не к лицу, мне кажется, руководителю влазить в разборки коллектива, пока это фирме не угрожает. Обвинять по слабой функции можно кого угодно. Напы логики лишены, причем, на мой логический взгляд, - это весьма серьезный недостаток. А у меня зато интуиция не работает, - тоже очень серьезный недостаток. Типичное гаммовское "больше"А про Джеков лучше умолчу. А то сейчас ещё и Джеки налетят и побьют Правда, про другие ТИМы ничего сказать не могу, не встречала, как руководителей
22 Сен 2006 15:58 Rainer сказал(а): Уффф! Мы приходим к общему знаменателю! ......А вот если вижу и объяснить не удается, то вылезает ЧС, под которую никто не торопится ложиться, а скрипит зубами и огрызается. Но выполняет. Удовлетворительное качество работы всегда лучше, чем отсутствие результата вообще. Cообщение полностью
Ну, ОК Вам повезло с Напом А может это зависит от сравнительной высоты Вашего с ним положения в фирме. Но, всё-же, чтобы выжать из напа максимум - его нецелесообразно мордовать по болевой и наезжать по чс - тоже нецелесообразно, если Вы не хотите получить ярую оппозицию
dzhad, да я и не хочу никого обвинять, просто он резковато вызказался, и не заслуженно, я считаю, ну вот и пошло-поехало.
А вы вот лучше скажите, что такое польза фирме по бетански. Я без подколов, просто мне действительно интересно. Потому что мне трудно понять, что такое польза с точки зрения ценностей БЛ. Для ценностей ЧЛ, польза - это выгода людям, по возможности всем участвующим в процессе, и максимальная отдача от имеющихся ресурсов, денежная, прежде всего, а для БЛ что это будет?
И не надоело вам?...
Кто хочет узнать, как *мыслят* Жуковы, может почитать труды Жан Жак Руссо. Например:
Глава III О ПРАВЕ СИЛЬНОГО
Самый сильный никогда не бывает настолько силен, чтобы оставаться постоянно повелителем, если он не превратит своей силы в право, а повиновения ему - в обязанность. Отсюда - право сильнейшего; оно называется правом как будто в ироническом смысле, а в действительности его возводят в принцип. Но разве нам никогда не объяснят смысл этих слов? Сила - это физическая мощь, и я никак не вижу, какая мораль может быть результатом ее действия. Предположим на минуту, что так называемое право сильнейшего существует. Я утверждаю, что в результате подобного предположения получится только необъяснимая галиматья; ибо, если это сила создает право, то результат меняется с причиной, то есть всякая сила, превосходящая первую, приобретает и права первой. Если только возможно не повиноваться безнаказанно, значит возможно это делать на законном основании, а так как всегда прав самый сильный, то и нужно лишь действовать таким образом, чтобы стать сильнейшим. Но что же это за право, которое исчезает, как только прекращается действие силы? Если нужно повиноваться, подчиняясь силе, то нет необходимости повиноваться, следуя долгу; и если человек больше не принуждается к повиновению, то он уже и не обязан это делать. Отсюда видно, что слово "право" ничего не прибавляет к силе. Оно здесь просто ничего не значит. Подчиняйтесь властям. Если это означает - уступайте силе, то заповедь хороша, но излишняя; я ручаюсь, что она никогда не будет нарушена. Всякая власть - от Бога , я это признаю; но и всякая болезнь от Него же: значит ли это, что запрещено звать врача? Если на меня в лесу нападает разбойник, значит, мало того, что я должен, подчиняясь силе, отдать ему свой кошелек; но, даже будь я в состоянии его спрятать, то разве я не обязан по совести отдать ему этот кошелек? Ибо, в конце концов, пистолет, который он держит в руке, - это тоже власть. Согласимся же, что сила не творит право и что люди обязаны повиноваться только властям законным. Так перед нами снова возникает вопрос, поставленный мною в самом начале.
Взято из : "Жан Жак Руссо. Об Общественном договоре, или Принципы политического Права"
Зато теперь на такую просьбу
. Сами подумайте (взываю к вашей творческой), как можно одновременно жестко строить и поддерживать отношения? Что-то одно. Бетанский принцип: "всё для пользы дела!" работает. Может, такой подход и не всегда оправдан (то, о чем мы сейчас говорим - корректная работа с людьми), но работает же? И неплохо, надо сказать.