"Читая сообщения участников соционического форума я пришел к выводу, что дуальные отношения, как их расписывают в книгах - это миф." - одно из типичных заблуждений.
Тема: Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"
31 Мар 2008 18:04 Jin_Jie сказал(а): Собственно, вот про правильность человека и был мой вопрос. Потому что специфика)) и не всем понятна, а даже более того, кажется подлой. А правильный человек.. вы знаете, герой Грина не просто сбежал)) он не смог вернуться, но он все это время следил за своей невестой, что с ней, как она, она в это время вышла замуж уже, он представлял себя ее мужем и т.д. т.е. если б с ней что-нибудь случилось ужасное, он бы сразу пришел к ней..т.е. до разрыва сердца тут бы не дошло, это он пошел на разрыв..он умерТ.е. предугадать реакцию невозможно, наверное, даже с правильным человеком, но в процессе "игры" идет как бы отслеживание, мониторинг, чтоб не сделать близкому человеку нечаянно больно такой "забавой", не перешагнуть грань между любовной игрой и жестокостью. Но поступаем-то мы в жизни как природа велит, а правильных людей встречаем редко. Вот и получается, что для многих поступаем мы низко и подло, а мы всего лишь делаем так, как подсказывает нам наша природа.. Cообщение полностью
Я часто размышляла на эту тему, но только вот мысли в слова облечь не получалось. А ведь такая "игра" имеет место быть. На каком-то подсознательном уровне все случается... Иногда сама не понимаю зачем. Только очень хочется надеяться, что подобные истории ("игры") невсегда так надолго затягиваются и имеют столь трагическое окончание, как это описано у Грина. И еще, мне кажется, что здесь важную роль играет не только "правильность" человека, но и способность вовремя прекратить "игру".
А со стороны, наверное, и впрямь жестоко выглядит. Одна моя знакомая Штирка называет подобные "штучки" издевательством.
1 Апр 2008 21:50 Sonia сказал(а): Я часто размышляла на эту тему, но только вот мысли в слова облечь не получалось. А ведь такая "игра" имеет место быть. На каком-то подсознательном уровне все случается... Иногда сама не понимаю зачем. Только очень хочется надеяться, что подобные истории ("игры") невсегда так надолго затягиваются и имеют столь трагическое окончание, как это описано у Грина. И еще, мне кажется, что здесь важную роль играет не только "правильность" человека, но и способность вовремя прекратить "игру".
А со стороны, наверное, и впрямь жестоко выглядит. Одна моя знакомая Штирка называет подобные "штучки" издевательством. Cообщение полностью
Согласна со штиркой)) Игры можно придумать и менее затратные для другой стороны.
5 Фев 2008 20:03 Belka_Alisa сказал(а): Посмотрите любого серьезного психоаналитика и вы увидите, что мазохизм и садизм относятся к девиантному поведению, в зависимости от степени выраженности эти отклонения причисляют и к патологическим, требующих принудительного психиатрического лечения. Спасибо автору – пол социона в психушку? Cообщение полностью
Да ладно… Порыв обобщения… С кем не бывает? Виктимность – это действительно в какой-то мере позиция жертвы, но не по отношению к партнеру. Партнер, наоборот, воспринимается как защитник, который оберегает и спасает от внешних угроз. В детстве я больше всего любила такие сказки, где герой, преодолевая все препятствия, вызволяет возлюбленную из темницы, где ее держит злой дракон. Я много фантазировала на эту тему, представляя себя на месте красавицы, которую освобождает храбрый богатырь. Почему-то от этих фантазий становилось очень спокойно и уютно. Если честно, у меня до сих пор это есть. Вот столкнусь с какой-нибудь запутанной проблемой, от которой возникает чувство беспомощности, и думаю: «Ну, где же Он?! Когда же Он придет и защитит?!» Я согласна, что провокации со стороны виктима – это проверка силы. В тех же сказках, перед счастливым воссоединением, героя часто испытывают: просят отгадать какие-то загадки или найти кощеево сердце. Это делает либо сама красавица, либо ее отец. Так и мы сейчас всячески стараемся проверить партнера. Элемент противоборства вообще характерен для секса. Даже у животных есть брачные игры, когда они бегают друг за другом, шутливо дерутся. Это нужно просто для того, чтобы повысить физический тонус. Возбудиться, грубо говоря. А поскольку мы с вами существа разумные, нам хватает и словесной пикировки. Думаю, это в той или иной форме присутствует у любой пары.
Вообще достаточно сложно отличить виктима от инфантила, т.к. потребности у них очень близкие. Виктим хочет видеть рядом с собой рыцаря и защитника, а инфантил – внимательного и нежного покровителя. Но на самом деле нужно им одно и то же: забота и защита. Просто видят они это немножко по-разному.
5 Мая 2008 16:36 flying-fish сказал(а): Да ладно… Порыв обобщения… С кем не бывает? Виктимность – это действительно в какой-то мере позиция жертвы, но не по отношению к партнеру. Партнер, наоборот, воспринимается как защитник, который оберегает и спасает от внешних угроз. В детстве я больше всего любила такие сказки, где герой, преодолевая все препятствия, вызволяет возлюбленную из темницы, где ее держит злой дракон. Я много фантазировала на эту тему, представляя себя на месте красавицы, которую освобождает храбрый богатырь. Почему-то от этих фантазий становилось очень спокойно и уютно. Если честно, у меня до сих пор это есть. Вот столкнусь с какой-нибудь запутанной проблемой, от которой возникает чувство беспомощности, и думаю: «Ну, где же Он?! Когда же Он придет и защитит?!» Я согласна, что провокации со стороны виктима – это проверка силы. В тех же сказках, перед счастливым воссоединением, героя часто испытывают: просят отгадать какие-то загадки или найти кощеево сердце. Это делает либо сама красавица, либо ее отец. Так и мы сейчас всячески стараемся проверить партнера. Элемент противоборства вообще характерен для секса. Даже у животных есть брачные игры, когда они бегают друг за другом, шутливо дерутся. Это нужно просто для того, чтобы повысить физический тонус. Возбудиться, грубо говоря. А поскольку мы с вами существа разумные, нам хватает и словесной пикировки. Думаю, это в той или иной форме присутствует у любой пары.
Вообще достаточно сложно отличить виктима от инфантила, т.к. потребности у них очень близкие. Виктим хочет видеть рядом с собой рыцаря и защитника, а инфантил – внимательного и нежного покровителя. Но на самом деле нужно им одно и то же: забота и защита. Просто видят они это немножко по-разному. Cообщение полностью
Вот сколько ни читаю и ни думаю, что такое эта загадочная виктимность, так и не наступает прояснения кардинального. То что Вы описываете, возможно и имеет к виктимности отношение.. в какой-то степени.. в форме скорее. Но по сути, это гендерное. Защита нужна всем женщинам. Напки и драйки ведь агрессоры? Так вот они от Вас отличаются не сильно. А в себе я никогда не замечал потребностей, желаний и фантазий из Вашего повествования. Нахожу только одну вещь похожую на виктимность: всегда, особенно в юности, мечтал о решительной женщине, которая сама проявит инициативу в отношениях. Но причина этому - трудности коммуникативного свойства, слабость этики. К тому же с возрастом и опытом эти проблемы сглаживаются..
7 Мая 2008 12:20 Eu сказал(а): А в себе я никогда не замечал потребностей, желаний и фантазий из Вашего повествования. Cообщение полностью
Ну, разумеется. Было бы странно, если бы вас посещали фантазии о том, как вас спасает храбрый богатырь. Это уже не виктимность называется, а как-то совсем иначе. Но ведь наверняка у вас есть потребность в сенсорной поддержке, чтобы все бытовые вопросы решал за вас кто-то другой? А это ведь тоже защита.
7 Мая 2008 13:18 flying-fish сказал(а): Ну, разумеется. Было бы странно, если бы вас посещали фантазии о том, как вас спасает храбрый богатырь. Это уже не виктимность называется, а как-то совсем иначе. Но ведь наверняка у вас есть потребность в сенсорной поддержке, чтобы все бытовые вопросы решал за вас кто-то другой? А это ведь тоже защита. Cообщение полностью
Так в том-то и дело, что потребности виктимов и инфантилов сильно перекликаются. Грань тут сложно нащупать. Особенно в случае мужчин.
7 Мая 2008 13:18 flying-fish сказал(а): Ну, разумеется. Было бы странно, если бы вас посещали фантазии о том, как вас спасает храбрый богатырь. Это уже не виктимность называется, а как-то совсем иначе. Но ведь наверняка у вас есть потребность в сенсорной поддержке, чтобы все бытовые вопросы решал за вас кто-то другой? А это ведь тоже защита. Cообщение полностью
Отнюдь. В бытовых вопросах женщины так называемые агрессоры тоже нуждаются в поддержке. Для меня естесвтено решать бытовые вопросы. И вообще -вопросы решать. Виктимность не здесь. а где она?)))
9 Мая 2008 00:14 Eu сказал(а): Отнюдь. В бытовых вопросах женщины так называемые агрессоры тоже нуждаются в поддержке. Для меня естесвтено решать бытовые вопросы. И вообще -вопросы решать. Виктимность не здесь. а где она?))) Cообщение полностью
Вы очень сознательный представитель своего тима. Подавляющее большинство интуитов-мужчин, которых довелось видеть мне, по сенсорным аспектам были настроены только получать. Впрочем, среди сенсориков тоже таких хватает… Вероятно, вы правы: виктимность не в этом. И где ее искать тем виктимам, которые не находят у себя виктимности по Гуленко, мне тоже пока не ясно...
9 Мая 2008 01:08 flying-fish сказал(а): . Впрочем, среди сенсориков тоже таких хватает… Вероятно, вы правы: виктимность не в этом. И где ее искать тем виктимам, которые не находят у себя виктимности по Гуленко, мне тоже пока не ясно... Cообщение полностью
у меня приятельница Есечка , она очень хорошо описывает сове поведение, подпадающее под опрделение " виктимное". Я ее попрошу , и если она согласится, то напишет подробный пост. Мне так не объяснить.
7 Мая 2008 12:20 Eu сказал(а): Защита нужна всем женщинам. Напки и драйки ведь агрессоры? Так вот они от Вас отличаются не сильно. .. Cообщение полностью
Ну все же отличаются.. защита нужна, конечно. От людей, я им не доверяю)) или от негатива, пресловутое все будет хорошо очень нужно. Но в фантазиях детских меня никто не спасал. Спасала я. Мне хотелось встретить свою любовь где-нибудь в трущобах, в пьяном виде, оборванного и замерзшего)) или я представляла, что я еду в автобусе, а он сидит на остановке тоже в каком-нибудь неприглядном виде, я к нему подхожу и начинаю читать мораль, а потом жалею, протираю рану и веду домой. Подрался, напился, проигрался - все что угодно, а ты спасаешь. Вот такие странные фантазии)) Никаких принцев на белом коне)))
10 Мая 2008 20:10 Jin_Jie сказал(а): Ну все же отличаются.. защита нужна, конечно. От людей, я им не доверяю)) или от негатива, пресловутое все будет хорошо очень нужно. Но в фантазиях детских меня никто не спасал. Спасала я. Мне хотелось встретить свою любовь где-нибудь в трущобах, в пьяном виде, оборванного и замерзшего)) или я представляла, что я еду в автобусе, а он сидит на остановке тоже в каком-нибудь неприглядном виде, я к нему подхожу и начинаю читать мораль, а потом жалею, протираю рану и веду домой. Подрался, напился, проигрался - все что угодно, а ты спасаешь. Вот такие странные фантазии)) Никаких принцев на белом коне))) Cообщение полностью
Ну вот, значит, всё-таки есть разница. А то я уж было совсем озадачилась…
Кстати, принцы мне тоже не нравились. Хоть на белом коне, хоть на сером. Малохольные они какие-то. Мне вот нравились богатыри: Горыня, Усыня и Дубыня, который дубы с корнем вырывает. Вот это МУЖИКИ!
10 Мая 2008 23:02 flying-fish сказал(а): Ну вот, значит, всё-таки есть разница. А то я уж было совсем озадачилась…
Кстати, принцы мне тоже не нравились. Хоть на белом коне, хоть на сером. Малохольные они какие-то. Мне вот нравились богатыри: Горыня, Усыня и Дубыня, который дубы с корнем вырывает. Вот это МУЖИКИ!
Хм..не, ну мечталось о чем-то, наверное, хотелось, чтоб ради тебя подвиг какой-нибудь совершили, не спасали тебя конкретно, а какую-нибудь новую землю для тебя открыли или роман написали и посвятили его тебе)) Вот это я понимаю. Хотя защита физическая в принципе нужна. Я, например, боюсь грозы, выстрелов, салюта какого-нибудь, и это переносится гораздо проще, если рядом есть человек, которому я доверяю и в которого можно вжаться и не бояться. Еще хорошо, когда ты просто чувствуешь защищенность в каких-нибудь сложных условиях, в горах, например. Т.е. тебя не надо с горы снимать, просто должно быть чувство, что тебе в любой момент подадут руку и удержат. Но реакция всегда очень интересная. Тебе подадут руку, ты удержишься, но сразу же руку выдернешь, потому что я и сама могу, не надо мне помогать, но подсознательно наличие этой руки очень помогает идти. Ну а если нет ее, то тоже пройдешь, конечно, только аккуратнее просто будешь. Так что иногда отсутствие помощи помогает самой преодолевать очень многое. А преодолеть себя - это такой кайф ))
11 Мая 2008 14:38 Jin_Jie сказал(а): Так что иногда отсутствие помощи помогает самой преодолевать очень многое. А преодолеть себя - это такой кайф )) Cообщение полностью
Да. Ничто не сравнится с ощущением победы над собой! Всё-таки ЧС – в ценностях. Спасение я воспринимаю как некий ритуал или кульминационный момент в развитии отношений. Но виснуть на ком-то постоянно – это не мое.
10 Мая 2008 20:10 Jin_Jie сказал(а): а ты спасаешь. Вот такие странные фантазии)) Никаких принцев на белом коне))) Cообщение полностью
прочитала такой прекрасный запрос на дуала и задумалась - а о чем мечтала я? ) Да, я называла его в мечтах "сильным", но на самом деле это скорее были путешествия, места незнакомые вместе с ним, познание нового и делание чего-нибудь, что не умею я. Никакой борьбы с врагом -это не было... Потому что борьба и спасение меня от врагов - меня не интересовало, я сама кого-хочещь поборю) И обязательно молчаливый... мне так нравятся молчаливые мужчины)))
А, может, виктимность - это готовность пострадать, так сказать? Просто, инфантилы и заботливые из моего окружения никогда не понимали моей "способности" страдать так самозабвенно В смысле, им такое состояние души некомфортно, поэтому они всеми силами старались из него выйти, переключиться. А вот у меня это состояние возведено в некий "высокий смысл", что ли. Не могу сказать, что я от этого кайф получаю, но считаю, что это важная составная меня самой и моей жизни. Одним словом, жертвенность как необходимый элемент смысла жизни виктима
Интересная тема пошла Тоже вспоминаю - для меня идеалом мужа, любимого мужчины, был Гусев из ŝ дней одного года" (и некоторые его коллеги), Кайтанов из "Добровольцев", и отчасти - Штирлиц (Отто фон) ) Т.е., человек увлеченный Делом, вот прямо по уши, и чтоб глаза горели. А ко мне чтобы приходил отдохнуть, набраться сил, и - на новые подвиги. Нет, не ради меня, ни в коем случае. Это казалось бессмысленным и раздражало, горячо поддерживала высмеивание сказочных сюжетов, где красавица непременно требует победить дракона. Другое дело - если человек с реальной войны пришел, победу принес, глобальную такую... Или - просто выжил. Чтоб гордиться и детям рассказывать, какой у нас папка крутой Нууу... В общем-то, получила, что хотела - отчасти, в плане увлеченности Делом
12 Мая 2008 12:33 Vesna05 сказал(а): И обязательно молчаливый... мне так нравятся молчаливые мужчины))) Cообщение полностью
Угу, молчаливые... Это только кажется Идем гулять, так вот на протяжении трех часов рот человек не закрывает, все чего-то рассказывает, рассуждает, считает вслух... Не напрягает ни разу, конечно, и даже не сразу осознать удается, что это все-таки не очень похоже на молчаливость
12 Мая 2008 14:33 Merliona сказал(а): Одним словом, жертвенность как необходимый элемент смысла жизни виктимаCообщение полностью
Не знаю, как чувствуют себя виктимы в других странах, но в России – они точно в своей тарелке. Интересные размышления на эту тему есть у Бердяева:
История русского народа одна из самых мучительных историй: борьба с татарскими нашествиями и татарским игом, всегдашняя гипертрофия государства, тоталитарный режим Московского царства, смутная эпоха, раскол, насильственный характер петровской реформы, крепостное право, которое было самой страшной язвой русской жизни, гонения на интеллигенцию, казнь декабристов, жуткий режим прусского юнкера Николая, безграмотность народной массы, которую держали в тьме из страха, неизбежность революции для разрешения конфликтов и противоречий и ее насильственный и кровавый характер и, наконец, самая страшная в мировой истории война...
Бердяев закончил эту работу в 1946 году. А мы этот список можем продолжить.
... С Киевской Россией, с Владимиром Святым связаны былины и богатыри. Но рыцарство не развилось на духовной почве православия. В мученичестве св. Бориса и св. Глеба нет героизма, преобладает идея жертвы. ПОДВИГ НЕПРОТИВЛЕНИЯ – РУССККИЙ ПОДВИГ. Н.А. Бердяев, Русская идея
Так что ЭИЭ и ИЭИ – самые «русские» тимы.
12 Мая 2008 12:33 Vesna05 сказал(а): И обязательно молчаливый... мне так нравятся молчаливые мужчины))) Cообщение полностью
А мне нравится, когда рассказывают. Нравятся не молчаливые, а задумчивые. Очень нравится наблюдать, как человек стоит в стороне и думает о чем-то, вгляд всегда хороший, когда думают)) но если подойдешь к нему, он переключается и начинает рассказывать, о чем думал)) очень это хорошо, когда сразу понимают, что ты хочешь услышать))
А у меня возник такой маленький вопрос.) Вчера мы со знакомой разбирали с соционической точки зрения))) песню Арбениной Тоска. Арбенину в Джеки типируют и стало интересно, как оно по ту сторону джеко-драйевских отношений все это выглядит, мне туда не просочиться, я только себя вижу)) То, что Арбенина Джек как бы не доказано, но я смотрела ее интервью, для меня она очень виктимна, на этом я и остановилась. Так вот вопрос)) В песне есть такая фраза "А ты уйдешь, кого-то дразня, И лишь иногда вспоминая меня" Мне довольно сложно было понять, что значит дразнить. Меня нельзя дразнить, можно злить, издеваться, сердить, раздражать, забавлять и радовать, но я не понимаю, что значит дразнить.)) Я спросила у знакомой, что значит дразнить, как виктим понимает это слово)) Она мне ответила, что именно агрессоры только и дрязнят, увлекают и манят.)) Ну ладно, подумала я, хотя никогда за собой такого не замечала )) Слово дразнить очень вписывается, по-моему, в лексикон агрессорско-виктимных игр, во всяком случае у меня оно всегда ассоциировалось с какой-то игрой, но имело больше сенсорный характер. Дразнить для меня значит покалывать-пощипывать)) Мой папа Бальзак ужасно любит щипаться. Он не может пройти мимо жучки, чтоб не ущипнуть ее, это единственные телесные ухаживания, которые я вообще видела на людях у моих родителей)) И для меня это какое-то такое легкое подразнивание. Но вот что-то еще ну никак не могу придумать))) А что значит дразнить для виктима? Как агрессор дразнит его?))) Или это уже обсуждалось в теме?))) Просто фраза в песне заинтересовала)))
