Тема: Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"
15 Янв 2007 22:18 Irinka100 сказал(а): А по поводу "плохого" поведения - да, действительно, виктимы часто ведут себя вызывающе, тем самым навлекая на свою голову "гнев" агрессора, часто обоснованный. Виктиму нужно чувствовать границы (в широком смысле слова). Он обычно благодарен тому, кто их обозначает. Ведь слабая (особенно одномерная ЧС) опасностей не видит...пока не приобретет соответствующий опыт. Cообщение полностью
ОГРОМНОЕ спасибо за эту фразу - она многое объясняет Раньше не могла понять, почему бессознательно начинаю выводить из себя человека, который ко мне слишком хорошо относится, и пытаюсь уколоть побольнее иногда. Нарываюсь на ЧС
виктимами не надо командовать, над лишь показывать способность их утихомерить, шоп не наглели а покомандовать они и сами горазды
А еще виктиму необходимо, чтобы его кто-то "пинал", пробуждая к активной деятельности, иначе он рискует погрязнуть в БИ, ИМХО.
15 Янв 2007 22:52 Olga_April сказал(а): А еще виктиму необходимо, чтобы его кто-то "пинал", пробуждая к активной деятельности, иначе он рискует погрязнуть в БИ, ИМХО. Cообщение полностью
ну, насчет "пинков" - это как раз еще понятно,
15 Янв 2007 19:58 Irinka100 сказал(а): А по поводу "плохого" поведения - да, действительно, виктимы часто ведут себя вызывающе, тем самым навлекая на свою голову "гнев" агрессора, часто обоснованный. Виктиму нужно чувствовать границы (в широком смысле слова). Он обычно благодарен тому, кто их обозначает Cообщение полностью
может, у девушек гамок и мужчин максов - это и проходит. А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу
15 Янв 2007 23:19 Vesna05 сказал(а): может, у девушек гамок и мужчин максов - это и проходит. А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу Cообщение полностью
Разве Бали не капризничают время от времени? Они могут быть очень вредными и упрямыми, ИМХО
15 Янв 2007 23:24 Olga_April сказал(а): Разве Бали не капризничают время от времени? Они могут быть очень вредными и упрямыми, ИМХО Cообщение полностью
Это точно так. Я, как Бальзак, постоянно замечаю за собой фразы вроде "делай как хочешь", при этом могу даже осознавать, что мне нужно на самом деле, но сделать выбор, принять решение и сказать о нем вслух проблематично. А какую радость доставляют принятые за тебя решения, в случае если они соответствуют собственным внутренним желаниям! Зато когда решение принято с моей точки зрения неверно, буду очень недоволен - вот вам и капризы. И упрямство в этом случае часто бывает попыткой поиграть, втянуть в бессмысленный спор, тем самым провоцируя человека на проявление агрессии и если достаточно эффектной реакции на вызов не последовало, бываю немного расстроен:-)
Я порой капризничаю, но мне нужен не "пинок" а объяснение ситуации, иногда и слова ободрения, поддержки. Настрой на то, что все у меня получится. И, конечно, реальная помощь.
15 Янв 2007 22:28 Olga_April сказал(а): ОГРОМНОЕ спасибо за эту фразу - она многое объясняет Раньше не могла понять, почему бессознательно начинаю выводить из себя человека, который ко мне слишком хорошо относится, и пытаюсь уколоть побольнее иногда. Нарываюсь на ЧС Cообщение полностью
О да!Я это замечала за Есями, например-Еси постоянно "НАРЫВАЮТСЯ" Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой а потом переживать по
Vesna05- у меня пара много лет женаты-Напа и Бальзак.Напа расссказывала, как они поженились- решение, фактически, приняла она И вот-ее Бальзаку это очень понравилось!говорит, испытал большое облегчение и согласился с радостью(с Бальскими комментами, разумеется, типа "Не знаю, зачем...")
15 Янв 2007 23:19 Vesna05 сказал(а): А вот у баля и напки -ну не понимаю, как баль может проверять границы, которые я ему отвожу Cообщение полностью
Для Бальзаков в ситуациях выпрашивания характерна "игра смыслами", часто очень обидными. Т.е. выходит за рамки, тем самым нарушая границы, например, вежливости. Это все подсознаетльно, ведь суперид осознается не сразу, а обычно по прошествии времени, да и если ситуация повторяется. Обещание "приковать на день к батарее", обычно решает ситуацию и Бальзаки становятся белыми и пушистыми. Конечно, для работы это не подходит. Но в личных отношениях - прекрасно срабатывает, а Бали еще и тащятся! Поверить в это сложно. Но, если работа модели в принципе сомнений не вызывает, можно сравнить со своими ощущениями. Например, я неоднократно наблюдала, как Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС. И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Или "все будет хорошо!" А уж как от толкования снов тащацца!!
Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое.
16 Янв 2007 08:46 Jul_P сказал(а): Мне кажется, редкие Еси осознают, что им нужно проявление по . Скорее они добиваются у собеседника, как отклик на свою . Реакция для них неожиданна, но бывает приятно, что влияние их настолько глубокое. Cообщение полностью
Конечно не осознают. Люди вообще слабо осознают потребность поддержки по детскому блоку. Просто когда ситуации "выпрашивания" повторяются раз за разом - иногда видишь связь. Ну а те, кто про модель А и соционику не знают - ...
Предлагаю расширить описание Виктимов-Агрессоров по тому же Гуленко, в зависимости от наличии в блоке эго этики или логики, и экстравертом или интровертом является человек. Итак, 16 типов делятся на 4 подгруппы, используя две пары признаков: экстраверсию-интроверсию с одной стороны и логику-этику с другой. Схематически это будет выглядеть следующим образом:
Соответственно виктимы: Гамлет - страстный виктим Джек - деловой виктим Есенин - душевный виктим Бальзак - хладнокровный виктим
В статье все прояления агрессии и виктимности собраны в одну кучу. Потребности виктима только потребностью подчиняться ограничить нельзя. Так же как и потребность агрессора нельзя ограничить только потребностью контролировать. Представьте, что будет происходить с тем же агрессором Драйзером, предложи ему контролировать крупное производство да еще если стоит задача экспансии. А вот этическая область ему на самом деле подконтрольна. Или попробуйте ограничить (подчинить) делового виктима Джека в его действиях. Это противоречит их природе, и потребность быть самими собой реализована будет, например, отказом виктима подчиняться агрессору. И дело тут не в том, что агрессор не осознает свою агрессивность, или виктим не понимает свою виктимность.
Сложно согласиться с тем, что потребности не осознаются. Та же ЧС (как и - у виктимов, как "запрос" на ) находится в блоке Эго: все происходит сознательно. Как было, замечено, эти потребности как агрессоры, так и виктимы начинают ощущать и реализовывать еще с детства (об этом же говорит и пример, приведенный про мальчика-агрессора, управляющего родителями) Хотя, намеренно _говориться_ об этом нечасто: такое поведение для человека естественно.
Еще немного по поводу детей-агрессоров. Если родитель виктим, взаимодействие органично и естественно. ЧС развивается в полной мере А если один из родителей агрессор, то есть и пример для подражания. (Как было замечено ранее, 50% типов относится в типу агрессор или виктим, поэтому не будет искусственно усугублятьпроблему. Конечно, бывают ситуации ярко неадекватных родителей, но это скорее исключение, да и то не факт, что неисправимый отпечаток на психику ребенка будет наложен)
16 Янв 2007 08:42 Irinka100 сказал(а): Например, я неоднократно наблюдала, как Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС. И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Или "все будет хорошо!" А уж как от толкования снов тащацца!! Cообщение полностью
это то как раз и понятно. в дуальной паре, которую я знаю -есть два повода для "выяснения отношения" со стороны напки - балю. Одна по болевой ( умолчим что именно), вторая -скандальчики на тему врмени. Т.е. баль что-то там со временем поиграл, а напка была все время в "подвешенном состоянии". в итоге она взрывается со словами -неужели так трудно было предупредить? Малой кровью ситуация гасится -но напка успевает пошуметь, а баль - поуспокаивать разшумевшуюся половину. Так что - это может быть его провокацией: Ему нужен такой взрыв ее эмоций? Но, ведь, врядли? Она же не пинок ему устраивает, а скандал! Тут же у нее не ЧС работает, а ЧЭ. Или я что-то не догоняю? Наблюдаешь со стороны и думаешь -а зачем он нарывается, неужели ивправду он не мог позвонить и предупредить? Ответ у баля всегда один -я думал - успею и приеду вовремя.
16 Янв 2007 09:46 Vesna05 сказал(а): это то как раз и понятно. в дуальной паре, которую я знаю -есть два повода для "выяснения отношения" со стороны напки - балю. Одна по болевой ( умолчим что именно), вторая -скандальчики на тему врмени. Т.е. баль что-то там со временем поиграл, а напка была все время в "подвешенном состоянии". в итоге она взрывается со словами -неужели так трудно было предупредить? Малой кровью ситуация гасится -но напка успевает пошуметь, а баль - поуспокаивать разшумевшуюся половину. Так что - это может быть его провокацией: Ему нужен такой взрыв ее эмоций? Но, ведь, врядли? Она же не пинок ему устраивает, а скандал! Тут же у нее не ЧС работает, а ЧЭ. Или я что-то не догоняю? Наблюдаешь со стороны и думаешь -а зачем он нарывается, неужели ивправду он не мог позвонить и предупредить? Ответ у баля всегда один -я думал - успею и приеду вовремя. Cообщение полностью
Когда ситуация касается отношений двух конкретных людей, тем более в конкретной ситуации - сложно прокомментировать, ведь мы же не знаем точно КАК и ЧТО там было. Ну а в целом - нехарактерно для Бальзаков ЧАСТО опаздывать. А вот то, предупредил он ее или нет - это уже элементы личной истории (воспитание, образование и пр.), что соционикой в принципе не рассматривается. Кстати, говоря о конкретных людях. Был у нас на группе один Бальзак. Он рассказывал о ситуации на работе. В команде с ним два Напа и Драйзер. Бальзак ожидал прихода скандального клиента и предупредил заранее своих партнеров, что если клиент начнет истерить, то он - Бальзак - просто покинет помещение. И они согласились!!! Он очень гордился собой - сумел отстоять свое право на работу в комфортных условиях! Поэтому нарываться именно на эмоции Баль не будет. НО. Видимо не все могут предусмотреть по БИ последствия своих поступков - в данном смлучае - опозданий.
16 Янв 2007 09:41 Jullyt сказал(а): Сложно согласиться с тем, что потребности не осознаются. Та же ЧС (как и - у виктимов, как "запрос" на ) находится в блоке Эго: Cообщение полностью
Речь о потребностях, обычно, ведется по СУПЕРИД. Это именно потребности. Поддержки, опыта...По взрослому же блоку мы говорим о проявлениях.
Хотелось бы внести ряд поправок.
Во-первых образ решительного и волевого ЧС-ника это соционический стереотип.
ЧС это всего лишь "внешняя статика тела", прямого отношения к воле, уверенности, решительности и т.д. не имеющая. По сути ЧС это умение оценить имеющийся внешний вид чего-либо (человека/обстановки/композиции), умение создать внешний образ под некие требования и т.д. Ни больше ни меньше.
Кажущаяся уверенность/напористость следует из высокопримативной природы человека, который инстинктивно оценивает внутренние качества человека исходя из его внешнего вида, а поскольку ЧС-ники в вопросах создания внешнего вида, как указывалось выше, достаточно сильны, то и вот ...
Собственно все эти крутые прикиды, шикарные авто, стильные интерьеры, ставящие своей целью изначально произвести впечатление, как раз и есть проявление ЧС как метода создания нужного образа в глазах стороннего человека.
Однако когда дело заходит о делах, где пыль в глаза бросать некому/незачем/бесполезно, когда начинают требоваться именно внутренние волевые качества, многие ЧС-ники сдуваются. В этом, кстати, часто и заключается конфликт между ЧС-никами и ЧИ-шниками, что вторые смотрят на "внутреннюю статику тела" ака ЧИ, и видят, что за всем этим внешним лоском труха.
Если уж вести речь о волевых качествах, то тут куда важнее не размерность ЧС, а номер Воли человека в рамках Психойоги. Не раз наблюдал эпизоды, когда Бальзаки-Робы с 1В-2В в вопросах руководства, ответственности, решительности и т.д. затыкали за пояс Напов-Жуков с 3В-4В (а среди базовых ЧС-ников обладателей 3В по личны наблюдениям очень много). Сам одно время встречался с Напкой-4В, канонические стереотипы Наполеона соответствуют ей процентов на 20, не более, очень мягкий человек, по неопытности можно за Дюмку принять.
Из последнего - наблюдал тут разборку гопников на улице, с одной стороны пара Жуковых-ФЛВЭ, из другой группы с ними говорить вышел Гамлет-ВЭЛФ, хилый такой и заморенный (как многие 4Ф), ляповато одетый, однако в глазах такая злость и уверенность, что Жуки стушевались и отстали.
Во-вторых, понятие "подчинение силе" в отношении виктима это не вполне верная формулировка. Я вот виктим, однако попытка разнообразных ЧС-ников заставить меня подчиняться регулярно встречает резкую ответную агрессию, если поставленная задача вступает в противоречие с моими целями и желаниями.
ЧС-ник ценится виктимом не за понты/наезды/матюги басом, а именно за "внешнюю статику тела" - умение приодеть виктима, например, умение обставить квартиру или выбрать машину и т.д. Ну и за умение наехать на стороннего человека (в целях экономии времени это зачастую выгодней, чем объяснять ему что-то), возможность сразу произвести впечатление на третьих лиц в целях предотвращения потенциальной агрессии и т.д.
Собственно в паре агрессор-виктим как таковых ЧС-наездов при условии хороших отношений достаточно мало, за это агрессор и ценит виктима, что тот понимает его в этом вопросе с полуслова, все таки ЧС-воздействие достаточно энергозатратно даже для ЧС-ников. В случае с разновозрастными браками обычно это основная причина интереса высокопоставленных агрессорам к молоденьким виктимкам, ведь собственная БИ-ЧЛ-ЧЭ к такому возрасту зачастую и так развита неплохо, дополнительная поддержка не требуется.
16 Янв 2007 10:33 Irinka100 сказал(а): Речь о потребностях, обычно, ведется по СУПЕРИД. Это именно потребности. Поддержки, опыта...По взрослому же блоку мы говорим о проявлениях. Cообщение полностью
Согласна. Это и происходит у виктимов так: есть желание быть рядом с ЧС (или с мужчиной, который ассоциируется), это осознается (на примере меня и других виктимов - опросила специально ), но нет образа конкретного мужчины. В том то и дело, для меня было _легко_ понять чего я хочу, прислушавшись к себе. Совпадаеют обе стороны как пазл. А вот конкретное воплощение может отличаться от фантазий Тем не менее осознание есть
16 Янв 2007 12:06 Jullyt сказал(а): Согласна. Это и происходит у виктимов так: есть желание быть рядом с ЧС (или с мужчиной, который ассоциируется), это осознается (на примере меня и других виктимов - опросила специально ), но нет образа конкретного мужчины. В том то и дело, для меня было _легко_ понять чего я хочу, прислушавшись к себе. Совпадаеют обе стороны как пазл. А вот конкретное воплощение может отличаться от фантазий Тем не менее осознание есть Cообщение полностью
К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику)
16 Янв 2007 12:21 Olga_April сказал(а): К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику) Cообщение полностью
Разумеется - осознание по СУПЕРИД только через опыт. Или от ума - через знание. Но все равно - существут элемент запаздывания в осознании, т.к. подсознательный блок действует.
16 Янв 2007 12:21 Olga_April сказал(а): К огромному сожалению, осознание своих потребностей по детскому блоку есть далеко не у всех Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику) Cообщение полностью
С одной стороны, так оно и есть, с другой стороны, по опыту общения с виктимами и агрессорами, да даже по общению здесь на форуме, в том числе сейчас с вами (ведь понимание есть сразу о чем идет речь, несмотря на детский блок), внутреннее ощущение своих потребностей есть изначально. Да, согласна, что не все хотят их признавать, но это не говорит о том, что человек о них не знает, не чувствует. Прекрасно помню свои ощущения от Напа в 18 лет. Вроде бы - красавец-мужчина, но что-то не хватает... Сама для себя определила тогда: мягкости... Драйской мягкости Или ощущения от интуитов. Эх,немного бы жесткости... Драйской жесткости. КАждый контакт с недуалом - компромисс с собой. И это прекрасно понимаешь!
Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой 
а потом переживать по 
у собеседника, как отклик на свою 
- у виктимов, как "запрос" на 
Отсюда и проблемы в дуализации, когда человек не готов принимать информацию от дуала - такое встречается не так уж и редко... Видимо, для осознания своих потребностей по супериду нужен опыт благоприяных ИО, а если ребенок рождается в целиком интуитивно-этической семье, например, вряд ли он осознает свой детский блок - на это ему потребуются годы и годы (если он не наткнется однажды на соционику