По статье - согласна практически со всем, очень хорошо подмечены и освещены вопросы, которые касаются ЧС, спасибо. Здорово.
агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах. Мне это вот ближе, честно говоря.
Лена, ситуация на мой взгляд выглядит так. Виктимам действительно нравится и подчиняться, и подчинять(речь идет именно о аспекте ЧС). В разных диадах это происходит по-разному. Виктимы вполне могут брать ответственность за дуала - и осознание этого им очень нравится. Защищать от нападок, например. На воздействие ЧС со стороны, не от близкого человека, могут ответить агрессией. Особенно это касается мужчин из этой подгруппы, что мы имели возможность наблюдать (см. статьи выше по теме). Но я не знаю ни одного агрессора, который осознанно хотел бы подчиниться в ответ на применение ЧС, не важно в паре ли это, или это постороннее воздействие. Естественно, если противник реально превосходит по силам, то ЧС-ник уступит и постарается избежать конфронтации, но это - временно. Все равно свои позиции будут отстаивать, ну а какими способами - тут уж зависит напрямую от вертности. Выше я писала, что в этих парах управление передается часто по аспекту или по другому сильному аспекту - например - в третьей квадре и - во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме
Я, наверное, Вас удивлю, но все же позвольте Вам напомнить, что Ольга (Гамлет) и я (Жуков) как раз и относимся (по странному совпадению ) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. Вы, может, конечно, и имели радость общения с нами, но мы имеем радость нами быть.
И думаю, что приоритет в описании нюансов отношений внутри дуальной диады принадлежит в первую очередь непосредственно участникам этой диады.
Потому как Вы удивительно субъективны и подвержены каким-то стереотипам в описании отношений беттианских пар. (Впрочем, почему-то это меня не удивляет. )
там написано было "с моей колокольни" семантически эквивалентно "ИМХО" или "по моему мнению" своей субъективености я никогда не отрицаю, и практически _всегда_ субъективен как и вы собственно
любые описания любых взаимоотношений проходят через фильтр интертипных отношений описание формулируется исходя из базовой, творческой, болевой и т.д. которые не совпадают поэтому если хочется _точного_ описания какого-либо явления - обращайтесь как минимум к соквадренникам, а ещё лучше к тождикам шансы на достижение взаимпонимания "с лёту" существенно повысятся
а объективными могут быть только цифры
16 Янв 2007 06:47 Belaja сказал(а): О да!Я это замечала за Есями, например-Еси постоянно "НАРЫВАЮТСЯ" Провокации явные -потому Дону и трудно с Есем, что ДК может дать с ролевой а потом переживать по Cообщение полностью
Это точка зрения Дона :-) С точки зрения жука я бы не сказал что Есь "нарывается". Есь именно напоминает о себе. Притом, как правило, в самый нужный момент. Тогда, когда Жук набрал достаточно ресурсов чтобы сделать действие или принять решение. Еси жукам подадут молоток ровно в тот момент когда ты уже взялся за гвоздь и подыскиваешь чем ударить. Ни с кем, сотрудничая, я не успевал сделать столько, сколько с Есями!
Сама терминология "агрессор-виктим" здесь не отражает реальных отношений внутри пары. Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать.
16 Янв 2007 08:42 Irinka100 сказал(а): Напы и Жуки "нарываются" по времени. Т.е. вдруг ни с того ни с сего начинают тормозить, намеренно тянут время - и внимательно наблюдают за реакцией партнера...Это аналогично, когда виктим нарывается по ЧС. И какое счастье наступает, когда скажешь им, "не боись - успеем". Cообщение полностью
Хы! Спасибо! Интересный взгляд, и с большой вероятностью, истинный. Добавлю только, что совсем не всегда мы тормозим сознательно. Иногда - просто потому что есть ощущение (часто ложное) будто времени еще масса... В конце концов, всегда же можно не поспать но сделать то что нужно...
13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а): Названия подгрупп подобраны, на мой взгляд, достаточно точно и хорошо отражают смысловую суть подгруппы.
А вот с моей точки зрения только одно название из четырёх подобрано удачно, именно - "заботливые" для белых сенсориков, тут однозначная позитивная коннотация термина. Обозначения "инфантильные" и "виктимные" моугт вызывать неоднозначные ассоциации, а термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный. Возможно, на выбор Гуленко повлиял его собственный ТИМ (одномерная, к тому же болевая ). Думаю, что очень многие ЛСИ не согласятся с таким обозначением, ну разве только в шутку, "в кавычках". Да и другие чёрные сенсорики далеко не всегда ведут себя в отношениях как "агрессоры" (то есть, захватчики).
13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а): Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются. Cообщение полностью
Ирина, мне не совсем понятна Ваша позиция в этом вопросе, хотелось бы уточнить: Вы хотели сказать, что представители подгруппы виктимов, которые сознательно развивают свою и пользуются ею, поступают неправильно? Лучше было бы, если бы они во всех ЧСных вопросах изначально полагались на поддержку партнёра? Впрочем, где-то на форуме уже было подобное мнение, что развитие функций суперИД может стать помехой дуализации.
13 Янв 2007 19:19 Irinka100 сказал(а): Таково мое видение «неравных» браков. А также «равных» - в паре агрессор – виктим. Cообщение полностью
Вот опять из-за кавычек не совсем понятна Ваша мысль. Считаете ли Вы равными (без кавычек) браки между "агрессорами" и "виктимами" независимо от возраста партнёров, или же возрастной "мезальянс" остаётся таковым в дуальных семьях?
Возникло несколько вопросов по статье.
1. Про корреляцию возраст-осознание (виктимности, в основном) и сложности дуализации агрессор-виктим.
Но это идеальный случай когда один осознает и принимает свою «виктимность», а другой – «агрессивность». В реальной же жизни представители и той, и другой подгруппы зачастую явно не проявляют своих стремлений ни к доминированию, с одной стороны, ни к подчинению, с другой. Часто они этих стремлений и не осознают. При этом лидерские качества ( ) в обществе востребованы, они являются непременным атрибутом успеха. И часто представители подгруппы виктимов развивают и активно ею пользуются.
Т.Е. виктимы не осознают своего стремления подчиняьться, а с возрастом развивают . Как же тогда дуализироваться виктимам?
А потому, что молодые люди (сейчас я имею ввиду только подгруппу виктимов), которые еще не успели чего-то добиться в жизни, скорее склонны к подчинению чужой воле, т.к. своя собственная еще не сильно прокачана.
Или все же в молодости виктиму проще? При этом виктимность есть, а проявлений к подчинению и осознания этого нет, и это никак не мешает?
А человек, проживший достаточно, а тем более, добившийся успеха в жизни, реже согласится на отношения, основанные на подчинении.
Ага, снова про развитую у виктимов с возрастом. А с возрастом уровень самоосознания (тот самый, которого в молодости нет), задачу не облегачает, влияния не оказывает? А то ведь получается, что виктимность (как потребность подчиняться) – это «проходит» с возрастом, как быть тогда с неизменностью ТИМа?
Особенно сложно в таких ситуациях мужчинам из подгруппы виктимов. К ним (также, как и ко всем мужчинам) общество предъявляет высокие требования по ЧС, они должны быть сильными, должны легко и уверенно принимать жизненно важные решения. На работе обычно так и бывает. Очень затратно, но ничего не поделаешь – работа есть работа. А вот в личной жизни… Тяжело брать на себя ответственность, т.к. как ты не стремись 1-2х – мерная функция, это всего лишь 1-2х – мерная, и сильной она не станет. Невозможно все время играть несвойственную роль.
Так что же делает виктим? С возрастом «отказывается» от несвойственной роли? И осознает свою потребность в подчинении Или накачивает ЧС, как было неоднократно рассказано выше, и живет себе спокойно, отказываясь от контакта с ЧС и от подчинения? Про молодость, опять же: проще подчиняться (нет развитой ЧС), или сложно (не осознает себя)?
А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность).
2. Про ссылку.
Многие опрошенные мною сенсоры – обладатели в блоке ЭГО, утверждают, что для них наиболее важным в отношениях является именно степень подчинения партнера.
Многие – это сколько? Очень интересно было бы еще знать, как минимум, принадлежность к ТИМам, возрастную группу, гендерность и социальный статус и вопросы, которые задавались опрашиваемым. Если уж идет ссылка на опрос.
3. Про домострой
Ведь может сложится впечатление, что все семьи, где партнеры подобрались из подгрупп "агрессоров" – "виктимов" живут по принципу «домостроя».
В рамках этой статьи, «домострой» что означает? Какие принципы?
4. Про «сложных» сенсоров.
Конечно, виктимам всегда необходимо правильно выбирать форму, в которой корректно будет обратиться к сенсору с советом по времени, особенно это трудно экстравертным рационалам Джеку и Гамлету. Чтобы сенсор «услышал», совет ни в коем случае не должен носить форму указания – в противном случае конфликт неизбежен, любое указание сенсор воспринимает, как наезд.
Неясно, какие проблемы с формой. Мне кажется, что в сложившихся дуальных отношениях как раз таких «напрягов» и сложностей нет. Естественность – прежде всего! Возможность быть самим собой , отсутствие необходимости подстраиваться - отличает дуальность от других отношений. А в тут предлагается виктиму (особенно если это логик!) _задумываться_ над формой. Это же та самая тяжелая работа по слабым функциям (если это Джек, то по суггестивной )! Хм…
18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а): А вот с моей точки зрения только одно название из четырёх подобрано удачно, именно - "заботливые" для белых сенсориков, тут однозначная позитивная коннотация термина. Обозначения "инфантильные" и "виктимные" моугт вызывать неоднозначные ассоциации, а термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный. Возможно, на выбор Гуленко повлиял его собственный ТИМ (одномерная, к тому же болевая ). Думаю, что очень многие ЛСИ не согласятся с таким обозначением, ну разве только в шутку, "в кавычках". Да и другие чёрные сенсорики далеко не всегда ведут себя в отношениях как "агрессоры" (то есть, захватчики).
Когда моя подруга Еся прочитала описание Есенин-Жуков по Гуленко, она впала в депрессию (чисто по-есенски ), так ее покоробило это восприятие, пока я не объяснила, что это описание ЛСИ.
И все же мне очень нравится вариант Драйзера: "душевный агрессор"
Прочитай еще раз топик внимательно. На предыдущей странице был мой большой пост, в котором даны ответы на твои вопроса.
Сейчас ты споришь с соционическими стереотипами, а не с реальными вещами. Претензии действительно правомерные.
18 Янв 2007 13:58 Jullyt сказал(а): А может быть выбор партнера с большой разницей в возрасте зависит от другим причин, которые не поддаются объяснением теорией соционики? Хотя, конечно, полностью согласна, что дуальность помогает (и очень!) сохранять неравные браки, впрочем, как и равные (хм, снова возраст не учитываем, а учитываем только дуальность-недуальность). Cообщение полностью
Могу сказать только о себе лично: меня всегда привлекали мужчины, значительно старшие по возрасту. Безотносительно к их социальному статусу и независимо от ТИМа, ну вот просто нравится зрелость, красота зрелости во всех отношениях. Муж старше меня на 12 лет, многие знакомые, только узнав об этом, удивлялись "мезальянсу", но когда они видели нас вместе, соглашались, что мы очень даже друг другу подходим и производим гармоничное впечатление (притом, что брак у нас не дуальный). Пожалуй, я была бы не прочь, чтобы мой Робик ещё лет на десять обогатился, а то мы вовсе не ощущаем разницы в возрасте, у меня даже и побольше житейского опыта будет. Что касается "потребности в подчинении" - согласна, такая потребность у меня есть, но это необязательно должно быть подчинение партнёру и вообще "домострой". Я охотно подчиняюсь, если чувствую, что человек умнее и сильнее, и что у него есть основания в чём-то мной руководить. Так, я подчиняюсь "в вопросах совести" моему духовнику-Драйзеру (добровольно, сам он от меня этого не требует), в детстве я слушалась маму Максимку - причём с удовольствием слушалась, в отношениях с мужем особой роли не играет, но я охотно подчиняюсь его логике, а он - моим эмоциям. В общем, во всяких отношениях может присутствовать иерархия, в чём-то подчиняешься, в чём-то - руководишь, но вот собственно агрессия здесь совершенно ни при чём.
18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а): термин "агрессоры" - самый неудачный, ведь смысл слова агрессия - сугубо отрицательный, негативный. Cообщение полностью
Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины).
18 Янв 2007 17:10 Wic сказал(а): Прочитай еще раз топик внимательно. На предыдущей странице был мой большой пост, в котором даны ответы на твои вопроса.
Сейчас ты споришь с соционическими стереотипами, а не с реальными вещами. Претензии действительно правомерные. Cообщение полностью
Юра, топик я читала внимательно С твоим мнением я полностью согласна. К сожалению, отчетливого мнения человека, который говорит много на эту тему, и предлагает даже определенную философию, т.е. мнения автора статьи не прозвучало. А хотелось бы его услышать. Поэтому я и задала снова эти вопросы. Если будет ответ - будет замечательно
В теме уже неоднократно упоминалось, что подчиняются все, причем подчинение (зависимость) идет по слабым функциям, те же ЧС подчиняются по времени. А вот воздействовать ЧС на ЧС - бесполезно, так же как и на меня бесполезно воздействовать с помощью ЧЛ. А на Есю - по ! Она сама всегда знает, когда вовремя, а когда нет!
Опять же ЧС вовсе не равно подчинению... Та же физическая сила - это тоже сенсорика. Но это вовсе не означает, что ЧС будет воздействовать на человека именно с целью _подчинения_. Мой Драй произвел на меня впечатление, как сенсорик , когда на руках занес в квартиру с первого этажа дома на третий, легко, как пушинку. И если этот эпизод рассматривать как акт _подчинения_, то это смешно. Да, я прислушиваюсь к его мнению по вопросам, в которых он компетентнее меня (а эти вопросы, как правило, лежат в области и ) И мне это очень нравится. Так же и он меня слушает и прислушивается. Но, поверьте, я не гружу себя проблемой: ах, как мне обратиться к дуалу, у которого в блоке эго, чтобы он услышал мое мнение и не воспринял мое обращение как наезд. Да, бывает, что я могу быть резка, иногда очень. Ну так и он не просто так .
Просто непонятно - статья-то тогда о чем? О том, что все люди зависимы по своим слабым функциям? И что люди ищут дуала, независоимо от возраста, социального положения и толщины кошелька? Но при чем тут тогда виктимы-агрессоры? И при чем тут _подчинение_? И в чем то самое неравенство?
Здорово. 
или по другому сильному аспекту - например 
- в третьей квадре и 
- во второй. Да, в таких ситуациях агрессор с удовольствием прислушивается к мнению партнера, особенно если оно сформулировано в соответствующей форме 
) к этим самым упоминаемым беттианским агрессорам и виктимам. 
а потом переживать по 
