Тема: Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"
18 Янв 2007 19:14 Cypok сказал(а): Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины). Cообщение полностью
Отвечу как один из виктимов Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.
Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно
18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а): Ирина, мне не совсем понятна Ваша позиция в этом вопросе, хотелось бы уточнить: Вы хотели сказать, что представители подгруппы виктимов, которые сознательно развивают свою и пользуются ею, поступают неправильно? Лучше было бы, если бы они во всех ЧСных вопросах изначально полагались на поддержку партнёра? Впрочем, где-то на форуме уже было подобное мнение, что развитие функций суперИД может стать помехой дуализации. Cообщение полностью
Мое мнение таково. Каждый человек развивает свои сильные и слабые функции, если они востребованы социумом. Как я уже писала выще, ЧС в обществе востребована и очень. И естественно, представители подгруппы виктимов развивают у себя эту функцию, активно ей пользуются и очень гордятся своими достижениями в этой области. А вот помешает это дуализации или нет - зависит, на мой взгляд, от того, насколько осознанно человек применяет свои функции, в т.ч. и ЧС. В каждой диаде есть свои "негласные" законы, как это вообще может произойти. И при стремлении строить отношения именно с дуалом, каждый участник этого волнующего действа идет на какие-то уступки, отходит от своих привычных сложившихся стереотипов (это я про то, что если виктим применяет свою ЧС уверенно и часто, то в обществе агрессора ему лучше этого не делать - не потерпит). К сожалению, довольно часто приходится сталкиваться с внутренней неконгруэнтностью. С одной стороны, человек говорит:"Хочу дуала!" С другой стороны, когда со всей неотвратимостью становится ясно, что дуал - это не ТЫ, он другой, совсем другой, нередко возникает вопрос:"Почему это я должен...???" У всех это происходит по-разному. В некоторых парах люди дуализируются, как фрагменты конструктора - быстро и без проблем. В некоторых - не очень. Все зависит от изначальной установки и осознанности, на мой взгляд.
18 Янв 2007 13:37 Dubravka сказал(а): Вот опять из-за кавычек не совсем понятна Ваша мысль. Считаете ли Вы равными (без кавычек) браки между "агрессорами" и "виктимами" независимо от возраста партнёров, или же возрастной "мезальянс" остаётся таковым в дуальных семьях? Cообщение полностью
Если два человека вместе и счастливы - какой тут может быть мезальянс??? Любые отношения, в том числе и агрессоров с виктимами - это прежде всего отношения. Они построены они могут быть только при взаимоуважении и доверии. Возраст тут не сильно влияет. А уж как распределяются права и ответственность внутри пары - зависит от конкретных людей.
Уважаемая Jullit!
Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи. Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе. Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.
Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и других участников форума в этой теме.
18 Янв 2007 19:14 Cypok сказал(а): Вы считаете, агрессия не может быть оправданной? По-моему, ключевое отличие виктимов, т.е. у кого витальные логика/этика идут в связке с ЧС – они в большинстве своем допускают оправданную агрессию (на которую есть «логические» либо «этические» причины). Cообщение полностью
В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности". Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии. Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить. З.Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет.
Огромное спасибо, что потратили столько своего времени на многократный(!) и подробный разбор моей статьи. Так же спасибо за приведенные Вами примеры и высказанную точку зрения - если не возражаете, я использую их в дальнейшей работе. Результаты опроса пока привести не могу - они еще не опубликованы в официальной печати. Если Вам интересно, то после публикации, я пришлю Вам ссылку.
Все ответы на Ваши вопросы содержатся в предыдущих постингах моих и других участников форума в этой теме. Cообщение полностью
Рада, что разбор понравился и оказался полезным. Мне было тоже интересно, и, с вашего позволения, продолжу , тема мне, как виктиму , близка.
Очень жаль, что так и не услышала ответы на заданные вопросы, считаю, что приведенные ответы других участников обсуждения неполны, и отражают в первую очередь их позицию, а не вашу, как автора, кроме того, не на все вопросы прозвучали ответы.
Всю информацию, исходящую от меня: примеры и мою точку зрения использовать можно, условия неизменны - адресная ссылка на мое имя, и согласование со мной конкретного текста, исходящего от моего имени.
Результаты опроса очень интересны. Ссылку жду обязательно! В какие сроки будет публикация?Сейчас здесь было бы замечательно, если бы прозвучала хотя бы часть информации, поскольку ссылка на нее в этой статье уже прозвучала, еще до официальной публикации. (Сами понимаете, что фраза «Многие опрошенные мною сенсоры…» – может восприниматься по-разному, если знать, что было опрошено, к примеру, 3 человека или 300 человек…)
19 Янв 2007 07:50 Jullyt сказал(а): Отвечу как один из виктимов Считаю, что агрессия может быть оправданной, она нужна при решении определенных вопросов. Виктим - не означает неагрессивный Но вот соизмерить, где агрессия нужна, а где нет, где она оправдана, и в какой степени - определить бывает сложно. Поэтому, кстати, от меня часто бывает впечатление как от достаточно агрессивного человека, не раз слышала это мнение. Сама все же предпочитаю действовать _без агрессии_, но опять же не потому что не допускаю ее, а потому, что действую эффективнее в другом состоянии, я бы даже сказала "расчетливом" состоянии.
Опять же, я экстраверт! Если вопрос стоит про расширение зоны моего влияния - для меня это принципиально. Но зоны влияния могут быть различны, и методы воздействия тоже - для меня желательно, чтобы это была не агрессия, иначе я могу чувствовать себя дискомфортно Cообщение полностью
19 Янв 2007 10:27 Dubravka сказал(а): В основном моя позиция по этому вопросу совпадает с постом Jullyt, с тем только отличием, что для меня по ограничительной не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности". Уточню ещё раз: я считаю, что в некоторых конкретных случаях "агрессивные действия" допустимы, и даже необходимы, ну, например, для пресечения большей по масштабу агрессии. Тем не менее, с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, это то, что называется "из двух зол выбираем меньшее". То есть, прибегая к агрессии "в благих целях", -ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера. Ну и, скажем, если я вижу, что Максим или Жуков по своим "логическим причинам" ведут себя агрессивно, а с моей этической точки зрения агрессия в данном случае неоправданна - или "превышает необходимую меру", то, конечно, постараюсь агрессию прекратить. З.Ы. Я имела в виду не личные отношения. В личных отношениях, собственно, можно просто играть в "охотника и добычу", действительно по очереди, если таковая игра доставляет обоим удовольствие, то ничего плохого тут нет. Cообщение полностью
На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.
Jullyt: - Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются). - Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.
Dubravka: - Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера». - Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».
Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"
Гуленко, насколько я помню, и писал про отношения в паре, т.е. "агрессор" по отношению к "виктиму" и наоборот. Это все по обоюдному желанию
Считаю, что агрессия может быть оправдана в определенных ситуациях. Недопустимо применение силы к более слабому - ребенку, женщине, животному и т.д. Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго
Про виктимность. Я по себе с детства знаю: мне нельзя давать много поблажек. Из последнего: есть у меня начальник - Есь, совершенно меня не контролировал - начала жутко опаздывать и наплевательски относиться к работе. Сейчас ему зама назначили - Гамлета Один раз предупредил, второй раз наорал, третий раз обещал докладную написать. Все, договорились, теперь не опаздываю - и так ему благодарна За референтную Думаю, мы подружимся
Фрейда не читал, но сдаётся мне, что отношения "виктим-агрессор" имеют флюидный характер. Чтобы виктим вёл себя "как надо", человек ему должен, как минимум, нравиться. Например, реакция Джека на враждебную ЧС будет сильно отличаться от ЧС, которая исходит от друга/родного/близкого.
19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а): Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор" Cообщение полностью
А мне - "слабовольный виктим". Возникла ассоциация про птицу (фазан, по-моему), которая притворяется "тряпкой" - лежит, безвольно расправив крылья - но только ты к ней приблизишься, чтобы взять "добычу", она уже в небе, и не достанешь.
19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а): Но на то она и ЧС, чтобы контролировать - не только других, но и себя самого. Поэтому считаю, что если человек не умеет сдерживать свою силу - вряд ли у него в Эго Cообщение полностью
контролировать себя - само собой, партнера - может восприниматься со стороны как агрессия.
и пользуются ею, поступают неправильно? 
Лучше было бы, если бы они во всех ЧСных вопросах изначально полагались на поддержку партнёра? 
не составляет большой проблемы определить допустимую "степень агрессивности". 
