Тема: Стaтья: Отношения в парах "агрессоры" - "виктимы"
19 Янв 2007 19:54 Olga_April сказал(а): Не понимаю, почему придираются к этому слову Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор"
Гуленко, насколько я помню, и писал про отношения в паре, т.е. "агрессор" по отношению к "виктиму" и наоборот. Это все по обоюдному желанию Cообщение полностью
Ольга, лично мне нравятся термины агрессор - виктим, если говорить об эмоциональной составляющей.
Если говорить о четкости определения - то, пожалуй, не совсем отражена суть. Но мне не нравится то, когда "за уши" пытаются притянуть к этим определениям вещи, которые за ними вовсе не стоят, эта вольная интерпретация, которой я не нахожу подтверждения в жизни. Конечно, возможны единичные случаи, внутри каждой пары существуют свои правила, вообще реализация дуальных отношений различна, касается это пары агрессор-виктим, или заботливый-инфантил. Но я бы не спешила с глобальными выводами...
19 Янв 2007 19:42 Cypok сказал(а): На самом деле, если резюмировать и выделить главное, очень разные ответы, почти диаметрально.
Jullyt: - Агрессия нужна при решении определенных вопросов (есть определенные вопросы, которые только так и решаются). - Самостоятельно определить меру собственной агрессии затрудняюсь.
Dubravka: - Агрессия недопустима, «с этической точки зрения агрессия оправдания не имеет, ЧС-ники не должны забывать о том, что это вынужденная мера». - Самостоятельно определяю меру агрессии «агрессора».
Не вижу противоречия. Тот же пункт 2 - Dubravka говорит про агрессию агрессора, дополняя меня, я же говорю о своей собственной. И мне очень хорошо понятно внутреннее отличие между логиком и этиком. Я на самом деле могу действовать, просто забыв об окружающих, но это не благо (это различие и подчеркнуто)
ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно...
20 Янв 2007 19:39 Jullyt сказал(а): ЗЫ. Гамлеты - ваши дуалы "страстные виктимы". По-моему, просто замечательно... Cообщение полностью
знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует: подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная. Конечно, замечательно.
20 Янв 2007 21:33 Cypok сказал(а): знаю, что "страстные", и ого какие, а примерчик иллюстрирует: подразумеваемой "слабовольности" виктима нет и в помине, и сила своя, особенная. Конечно, замечательно. Cообщение полностью
Мне понравились ваши слова
Еще привлекла фраза в высказывании Kot-Baiun «Потому что внутри пары и агрессивность и виктимность остаются в непроявленном, латентном состоянии. Они просто ни к чему - все расставлено по местам, ничто не мешает тому, чтобы просто действовать»
И то, о чем писала: ESTP_ : «Только вот одно "но". В парах агрессор-виктим (это кстати было в докладе по данной теме на конференции в сентябре, но вот, к сожалению, не запомнила, кто выступал с этим докладом склероз, но доклад был в один из последних дней, по-моему Гуленко и выступал) агрессор и виктим постоянно меняются местами. Жуков, например, может быть и агрессором и виктимом в разных ситуациях, и Есенин соответственно тоже. То есть, агрессор-виктим - это как бы общая установка дуальной диады что ли в центральных квадрах.»
Откровенно. Как складывались наши дуальные отношения. На этапе переписки, когда начались личные отношения, чего только не было! Мне это сейчас немного напоминает подростковый период, когда потребности уже есть, сформированы, гормоны захлестывают, а реализации нет. И начинает гулять фантазия Потом встретились Получив сразу все, о чем мечталось и хотелось, за неделю наелись всех этих игр – и в подчинение в том числе. Сейчас это ушло – мы просто два человека, которые хотят быть вместе, потому что вместе хорошо, а врозь плохо, потому что хочется семью и общих детей, потому что есть общие цели, есть то, чего мы хотим достичь вдвоем.
И всегда на самом первом месте были и есть: уважение друг к другу, взаимопомощь и поддержка, внимание друг к другу, очень-очень важны общие цели! и общение на равных – все то, без чего нет длительных и стабильных отношений, в том числе и дуальных.
19 Янв 2007 21:13 Cypok сказал(а): контролировать себя - само собой, партнера - может восприниматься со стороны как агрессия. Cообщение полностью
Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"? То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.
22 Янв 2007 11:50 Dubravka сказал(а): Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"?
Максы действительно контролируют СВОЮ территорию, и завоевывают новую. Другое дело, что, как интроверты, они делают это "тихоя сапой" и без лишних движений. Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо.
22 Янв 2007 11:54 Olga_April сказал(а): Но контроль пространства ощутим - во всяком случае, попадая в пространство творческого ЧС, я это чувствую очень отчетливо. Cообщение полностью
Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно. В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в сексуальном поведении. Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы.
22 Янв 2007 12:03 Dubravka сказал(а): Контроль пространства - да, "очерчивание границ" и защита территории от посторонних вторжений и влияний. Но что же в таких действиях агрессивного? Да и расширять свою территорию или сферу влияния Максимы предпочитают "законным способом", с чёткой логической аргументацией, зачем это нужно. В отношениях ЛСИ, как правило, не агрессивны (ролевая требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в сексуальном поведении. Что же касается "впечатления со стороны", то мне приходилось на раз слышать мнение, что Гамлеты производят куда более "агрессивное" впечатление, чем их дуалы. Cообщение полностью
Конечно, потому что у Гамов референтная, из подсознания, плохо контролируема, плюс экстравертная ЧЭ. Кстати, термины "агрессор - виктим" Гуленко как раз и применял для описания сексуального поведения, если я не ошибаюсь
22 Янв 2007 11:50 Dubravka сказал(а): Ну не знаю...меня мама в детстве, конечно, контролировала и воспитывала именно по своей творческой , но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"? То есть, конечно, можно идти вперёд "по иерархической лестнице", но в строгом порядке, руководствуясь базовой . А в чём наиболее эффективно проявляется творческая ЛСИ - так это, например, в командных играх (причём в позиции защитника или полузащитника, эффектного нападения у Максимов не получается, классический пример = немецкий футбол). По ЛСИ "держит себя в руках" и контролирует ситуацию, что называется, проявляет хладнокровие (опять таки, хладнокровие это внешнее, на самом деле Максимы способны на истинную страсть...если их хорошенько раскачать по ). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова.
Дубравка права, что слово "агрессор" понимают не так и представляют не так, как имели в виду соционики. Нап относится к агрессорам, однако отношения с людьми он строит исходя из того, что все люди хорошие (позитивист), все люди равные - (демократ), со всеми можно договорится (белая творческая этика). Почему же напа отнесли к агрессорам? А потому, что свою территорию он ЗАЩИЩАЕТ.
макс - строит отношения с людьми не так. Макс, если ему нужно ДАВИТ и говорит- делать нужно вот так! Примерно так - делает и драй - только если первый с хмурой мордой), то второй более мягко, улыбаясь. Т.е. - там, где нап будет "договариваться" - драй и макс "принимать решение самостоятельно". жук - не будет договариваться ( болевая БЭ), не будет ДАВИТЬ, нет, жук просто будет ДЕЛАТЬ безоговорочно. Стоит только почитать посты многих жуков - они однозначно считают, что они ПРАВЫ! Они правы - это их творческая БЛ! Поэтому это часто выглядит как жуткое давление, хотя, на деле -они ТВОРЯТ! Попробуй скажи жуку, что ты не прав! Это тоже самое, что сказать максу и драю - ты слабак и идешь на поводу у другого или напу - ты не умеешь ладить с людьми! тут любой ЧС покажет что он умеет!
Меня вот что удивляет - часто в борьбе за что-то путают ЧЛ ( например, штир может заставлять) с ЧС, аналогично ЧЭ и ЧС. шумит себе гюгошка - ее побыстрому в напки пихают. ЧСенсор по жизни не всегда агрессор. т.е. не захватчик и не бьет в морду и не применяет волевые методы. ЧС осознает свою силу. таким образом - нап долгое время будет УГОВАРИВАТЬ (БЭ), Жук - логически ДАВИТЬ (БЛ), Драй - ДАВИТЬ на совесть (ЧС творческая - давить, но на совесть - этик все же) и Макс - ДАВИТЬ, чтоб было правильно. и только, когда силы кончатся или результата не будет - они начнут применять Чс активно - т.е. воевать, устраивать скандалы, стучать по столу или давать в лоб.. Вначале они попробуют по-другому! Различайте шум по ЧЭ, который могут производить другие тимы от истинной агрессии.
Иногда у агрессоров могут быть грубые ( "щас как тресну") шутки. Чаще - общество такие шутки им позволяет, если кому-то такая шутка не по нутру - народ тут же говорит - не шути так. и ЧС врубается с лету. Бывают личности, которые такие шутки терпят, а потом вдруг взрываются на ровном месте или не терпят вообще и взрываются тут же... Чаще - это потому, что с самим человеком проблемы, а не с ЧСенсориком . Потому что ЧС, как слон, который на самом деле очень аккуратное животное - он осознает свою силу и нарожон ее не выпячивает.
22 Янв 2007 12:12 Olga_April сказал(а): Конечно, потому что у Гамов референтная, из подсознания, плохо контролируема, плюс экстравертная ЧЭ. Кстати, термины "агрессор - виктим" Гуленко как раз и применял для описания сексуального поведения, если я не ошибаюсь Cообщение полностью
У Гуленко, это звучит, как психосексуальная совместимость
Мне так нравится сочетание - "хладнокровный агрессор" 
, но ни я, ни окружающие не воспринимали это как "агрессию". Термин "агрессия" всё-таки предполагает активные наступательные действия, некоторое "завоевание пространства". А многие ли Максимы занимают по жизни такую вот "завоевательную позицию"? 
. А в чём наиболее эффективно проявляется творческая 
). Возможно, в отношениях с партнёром ЛСИ применяют принуждение по творческой (хотя, думаю, что при хорошей дуализации Гамлет принуждения не чувствует - скорее воспринимает это как убеждение). Но принуждение и агрессия = очень разные вещи. В общем, остаюсь при моём мнении, не нравится мне определение "агрессор" (кроме как в игровом смысле), просто с филологической точки зрения не нравится. 
Другое дело, если бы изменилась традиция восприятия этого слова. 
требует вежливости, открытых ссор и конфронтаций Максы по возможности избегают). "Агрессивность" может проявляться только в порядке защиты партнёра и его интересов (как их понимает ЛСИ), да ещё в сексуальном поведении.
