Тема: Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена
22 Янв 2007 22:11 Qyertir сказал(а): Неюнговские дихотомии (признаки Рейнина) по текстам определяются довольно трудно (плюс часть из них вообще плохо диагностируется, но это отдельная тема). Cообщение полностью
По текстам вполне четко можно отследить динамика/статика, результат/процесс ..., кроме того интересно было бы увидеть семантический разбор текстов, но это было всего лишь пожелание, но с таким контент-анализом с конкретной привязкой к текстам статья была бы более доказательной, здесь же приведены в основном сведения о его поведении в обществе и взгляды на мир, которые известны, видимо, со слов КОГО-то, что довольно субъективно. А вот анализ текстов, которые вышли из головы Толкиена -- это было бы реально объективно.
22 Янв 2007 21:42 Cawin сказал(а): Написано убедительно, жаль что нет конкретных текстовых примеров с разбором на неюнговские дихотомии, хотя бы на статика/динамика. Cообщение полностью
А какие тексты вы имеете в виду конкретно - оригинальные или переводные? Если оригинальные - то вряд ли ПР совпадают в английском и русском языках, да и, насколько мне известно, никто из социоников не занимался всерьёз исследованием тех самых дихотомий на материале других языков, чтобы получить в этой области научно достоверные результаты, пришлось бы энное количество носителей языка типировать и опрашивать. А анализировать русскоязычные переводы и приписывать выделенные в них ПР Толкиену = по крайней мере несолидно. З.Ы. Может ведь и так случиться, что переводчик был по ТИМу ИЛЭ и соответственно пропустил оригинал через своё восприятие, причём это оказывает влияние не только на грамматику и словоупотребление, но зачастую и на общий стиль и "идеологическую концепцию" текста.
23 Янв 2007 12:42 Dubravka сказал(а): А какие тексты вы имеете в виду конкретно - оригинальные или переводные? Если оригинальные - то вряд ли ПР совпадают в английском и русском языках, да и, насколько мне известно, никто из социоников не занимался всерьёз исследованием тех самых дихотомий на материале других языков, чтобы получить в этой области научно достоверные результаты, пришлось бы энное количество носителей языка типировать и опрашивать. А анализировать русскоязычные переводы и приписывать выделенные в них ПР Толкиену = по крайней мере несолидно. З.Ы. Может ведь и так случиться, что переводчик был по ТИМу ИЛЭ и соответственно пропустил оригинал через своё восприятие, причём это оказывает влияние не только на грамматику и словоупотребление, но зачастую и на общий стиль и "идеологическую концепцию" текста. Cообщение полностью
А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика.
23 Янв 2007 12:48 Cawin сказал(а): А вы думаете, что ПР не совпадают???? Пример можете привести? ПР ко всему прочему имеют свое собственное смысловое наполнение независимо от языка. Уточнять придется только статика/динамика. Cообщение полностью
Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом... В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фэндома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой.
Вот ориентация на процесс (плюс-кольцо) у Толкиена, кстати, видна: запускается импульс (переселение Нолдор из Валинора) и постепенно исчерпывается. В этом смысле естественный антипод (минус-кольцо) -- у Маккеффри, у которой в основе именно ответ на периодически возникающий внешний вызов (Падение Нитей).
23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а): Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом... В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой. Cообщение полностью
Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- скажем -- Джек, а нашему русскому типировщику -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...
Но дело в том, что тогда теряется универсальность самого понятия --- ТИМ, поскольку выявление ТИМа становится в принципе нереальным. Все-таки должны быть характеристики, не зависящие от формы.
Но вот скажем такие ПР как процесс/результат, позитивизм/негативизм -- вполне не зависят от формы, объясню почему: их можно описать в математических терминах, а математика -- это универсальный язык
23 Янв 2007 13:21 Cawin сказал(а): Забавно, то есть вы полагаете, что нет универсальных смысловых характерситик и как следствие, скажем англичанину может показаться, что Толкиен -- Джек, русскому -- Дон. Хм, забавно, заставляет задуматься...Cообщение полностью
Именно так я и полагаю. Вот посмотрела ради интереса англоязычный сайт МБТИ, примеры различных типов, Толкиена там нет, к сожалению. Зато есть Гэндальф Серый - и числится под маркой INTJ (сколько я помню, на этом сайте Гэндальфа чаще всего записывали в Бальзаки и Достоевские). И друг Толкиена, К. С. Льюис также в этом типе числится, а как почитаешь Льюиса на русском...ну какой из него "Робеспьер"? З.Ы. Вот что меня действительно интересует, так это "живая личность" Толкиена. Читала разные воспоминания о нём, сведения противоречивые - тоже "преломление в восприятии", примеры, которые подобрал для статьи Qyertir, естественно "отфильтрованные под идею", да и то, аргументы в пользу иррациональности и особенно экстраверсии не слишком убедительны, можно их трактовать по=разному. Надо будет поискать для дискуссии другие примеры, интересно ведь сравнить.
Льюис, вероятно, Достоевский. А Гэндальф мне всегда казался ДК.
