Тема: Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена
23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а): Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом... В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой. Cообщение полностью
И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы.
23 Янв 2007 13:04 Dubravka сказал(а): Я не думаю, а знаю, что "смысловое наполнение" любого понятия во всяком языке очень сильно зависит от формы. И чем больше языки отличаются по своему грамматическому строю, тем меньше совпадение семантических коннотаций. Попросту говоря, методика определения ПР разрабатывалась на материале современного русского языка, причём в однородном региональном и социальном варианте. Возможно, этой методикой ещё можно пользоваться при анализе украинских или белорусских текстов (и то уже имеются значительные различия), но в английском с его совершенно отличной системой времён глагола и синтаксисом... В общем, я не против версии автора статьи, но обратите внимание: весь его анализ основан на традициях и ментальности именно российского "фендома", это уже особая субкультура. На родине Толкиена и в других странах восприятие его книг совсем другое, соответственно, и интерпретация социотипа может быть другой. Cообщение полностью
Как вы полагаете смысловое наполнение такой формулы 1+1=2, будет сильно различаться в разных языках?? Кстати, уточню, например, такой ПР как позитивизм/негативизм вполне можно выразить в терминах кванторной алгебры.
Кста, вот это предложение:
"Он изъясняется длинными сложноподчиненными предложениями, почти не запинаясь, — но внезапно останавливается. Следует длительная пауза."
Видимо, свидетельствует об избытке разных грамматических конструктов в его речи, а это может в свою очередь говорить об логике белого цвета в эго.
Если пытаться определить тип Толкиена не по его книгам, то лично мне кажется чрезвычайнго важным этот штрих:
16 Янв 2007 22:48 Qyertir сказал(а): "Вокруг Толкиена постоянно возникали неформальные клубы" [5], причем уже начиная с юности он был организатором этих клубов – склонность к собиранию людей вокруг себя в неформальные сообщества характерна именно для экстравертов, причем эти клубы имели достаточно необычную направленность – например, Толкиен "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике" [5]. Cообщение полностью
Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов.
С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ.
23 Янв 2007 13:46 Cawin сказал(а): И все-таки, если вы посмотрите на наполнение ПР, то увидите их выражение в логических терминах, которые универсальны для всех языков и не зависят от формы. Cообщение полностью
Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования". Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие. Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )
Английский язык (как и многие другие языки, достаточно развившие соответствующую терминологию) позволяет излагать разные модели времени в рамках одной книги... Основными способами языкового описания мнимого времени являются для Хокинга английские модальные глаголы (сan ‘мочь’: the beginning of the universe in imaginary time can be a regular point of spacetime ‘начало Вселенной в мнимом времени может быть обычной точкой в пространстве-времени’ [96]), формы будущего времени изъявительного наклонения (the histories in imaginary time will be a whole family of slightly deformed spheres ‘истории в мнимом времени будут целым семейством слегка искаженных сфер’ [97]) и сослагательное наклонение (the universe would be entirely selfcontained ‘Вселенная была бы полностью самодостаточной’ [98]). Естественный язык имеет средства для выражения содержания любых моделей мира, но его грамматические формы по своим значениям приблизительно соответствуют той «наивной» физике, которая усваивается каждым ребенком к моменту, когда он овладевает родным языком. Эйнштейн, комментируя пугавшее его родителей отставание в его языковом развитии, заметил, что он выучил слово Zeit «время» так поздно, когда он уже мог обнаружить, что взрослым его значение непонятно. Автоматизм в выучивании видо-временных форм родного языка пока предохраняет среднего ребенка от опасности стать новым Эйнштейном. Можно предположить, что многие (если не все) навыки мысли, сказывающиеся у взрослых людей, продолжают тенденции, заложенные в раннем детстве при усвоении родного языка, накладывающего свой отпечаток на способы постижения мира и душевной жизни. Поэтому кажется вероятным, что преобладание имен существительных в функции названий основных единиц и предметов исследования, которое можно считать характерным для научного языка стран Запада (см. раздел 6), должно быть связано с ролью этого грамматического класса слов в языках Западной Европы. Но связь грамматических категорий с мыслительными не может быть однозначной уже потому, что первые усваиваются в раннем детстве и на протяжении жизни даже наиболее передовых мыслителей очень мало подвержены изменениям. Можно предполагать, что набор рано воспринятых грамматических значений влияет на ход размышлений и в зрелые годы. Но если эти размышления в конце концов приводят к необходимости изменения самой формы, в которой сообщаются мысли, взрослый человек чаще всего пробует это сделать с помощью специальной системы знаков (например, математической), отличающейся от обычного разговорного языка.
24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а): Вы только вдумайтесь: "организовал клуб с тем, чтобы убедить своих друзей, что исландская литература стоит того, чтобы читать её в подлиннике"!!! ИМХО, на такое мало кто способен, кроме черных интуитов. Cообщение полностью
Очень категоричное высказывание. "Клубы по интересам" могут организовывать представители различных типов, в том числе и сенсорики, и интроверты. Чтобы далеко не ходить = посмотрите рубрику "соционические встречи" на форуме, там несколько постоянных клубов и землячеств функционируют, и во многих из них доминируют отнюдь не чёрные интуиты. А вот характер клуба "инклингов", организованного Толкиеном, скорее всё-таки интровертный, это было небольшое и достаточно замкнутое сообщество, оно не стремилось активно пропагандировать и распространять свои взгляды.
24 Янв 2007 11:17 Citizen_OET сказал(а): С другой стороны, каждый, читавший произведения Толкиена, мог легко заметить, что как правило, его герои - или хорошие, или плохие, среднего не дано. налицо одномерность БЭ. Cообщение полностью
Не заметила. Многие толкиеновские герои противоречивы, их нельзя однозначно отнести к отрицательным или положительным. Ну те же мятежные нолдоры с Феанором во главе - они ведь сами по себе вполне "хорошие", автор не скупится на положительные этитеты в их адрес, и борются они с мировым злом, но постепенно сами этим же злом и заражаются. Да сам Мелькор в начале "Айнулиндале" вовсе не "плохой", только противоречащий, что и дало Н. Васильевой некоторые основания для своей изнаночной интерпретации.
Cawin, это очень интересная тема, но она уже явно "выходит за рамки настоящего топика", такие вещи нужно обсуждать в другой рубрике, возможно, стоит создать отдельный топик в "Методиках типирования". Скажу только как лингвист - логические термины далеко не являются универсалиями "всеобщего языка", наполнение их и самое существование определяется именно языковым строем, а это категория историческая, одни языки развиты больше, чем другие.
///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.
Конечно, между русским и английским в этом плане гораздо больше сходства, чем, скажем, между английским и китайским, тем более между русским и индейскими диалектами Северной Америки, тут ещё цивилизационный фактор играет большую роль. Позволю себе процитировать в тему "для размышления" статью Вяч. Вс. Иванова "Лингвистика третьего тысячелетия", это место интересно именно для понимания восприятия и Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. )
/// Об этом я кажется тоже упоминал, когда говорил, что придется уточнять статика/динамика.
24 Янв 2007 12:25 Cawin сказал(а): ///Я имею в виду термины математической логики, термины исчисления предикатов. Мат. логика не зависит от формы языка и не противоречива. Если уж говорить о логических конструкциях английского и русского языка, то различий здесь практически нет. Либо вы как лингвист приведете конкретный пример, было бы очень интересно увидеть разные логические конструкции.
К сожалению, я не являюсь специалистом в области математической логики. Но вот что касается именно предикации, то тут различие между русским и английским языком есть, и весьма существенное. Все языки номинативного строя делятся по принципу моделирования личной сферы на так называемые "языки бытия" (be-languages) и "языки обладания" (have-languages), русский относится к первой, английский = ко второй категории. Сравните: у мальчика есть друзья - the boy has friends; у тебя нет сердца - you have no heart. У меня сегодня собрание - I have a meeting today. В бытийных конструкциях имя лица не занимает позиции подлежащего, а в конструкциях с to have становится им. Восприятие мира через "быть" всё-таки сильно отличается от установки "иметь". Я бы сказала, что языки бытия более иррациональны и интуитивны, языки обладания - рациональны и сенсорны. Естественно, при переводе одна категория автоматически подменяется второй, и в таком случае в дихотомиях неизбежен семантический сдвиг - скажем, от объективизма к субъективизму.
Несколько комментариев. 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. 2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии. 3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования.
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): Несколько комментариев. 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. 2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии. 3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования. Cообщение полностью
1. Да, это все отлично характеризует болевых (Дон и Жуков, но вариант Жукова, естественно, исключен ) 2. Это чисто Донская черта, что-нибудь абстрактное и неординарное 3. Стилистика языка - это стилистика языка. Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа
А еще - почитайте стихи Толкиена, а вот - один из его рисунков:
и 
Толкиена в оригинале (пожалуй, с точки зрения наполнения ПР тем самым подтверждается "статика" текстов Толкиена, но английский язык вообще тяготеет к номинальному стилю высказывания, в этом смысле он сам по себе статичнее русского. 
(Дон и Жуков, но вариант Жукова, естественно, исключен 
)
Я все же доверяю качественным переводам, а там в текстах можно уловить и ПР, и другие особенности ТИМа