Тема: Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): Несколько комментариев. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. Cообщение полностью
А знаете, в романах месье Оноре де Бальзака подобным героям также уготована незавидная участь. А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий. Кхм...Феанор, Боромир и Турин были к тому же "насквозь страстными натурами", известно ведь, что Бальзаки бурных страстей остерегаются и предсказывают (часто не без оснований) носителям таковых страстей плохой конец. И ещё - Бальзаки нередко интересуются абстрактными теориями и языкознанием, ведут клубный образ жизни, пишут стихи и очень любят рисовать на фантастические темы, вот надо будет сюда парочку экспертов пригласить на предмет сравнения ассоциаций.
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): Несколько комментариев. 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. 2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии. 3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования. Cообщение полностью
Да, подобное исследование сняло бы многие вопросы и было бы уникальным в принципе, как это выяснилось из диалога с Дубравкой.
Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). А для Бальзака, с его интересом к темной стороне жизни, пессимизм -- естествен (особенно принимая во внимание настроения того времени, когда пессимизма что в жизни, что в литературе было хоть отбавляй -- и Толкиен слишком выделялся на фоне всего этого). Про страсть -- хм... неприязнь к страсти, думаю, говорит о том, что Толкиен -- логик, и позволвяет отсечь версию Гамлета.
24 Янв 2007 17:03 Qyertir сказал(а): Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). Cообщение полностью
Вы же сами считаете ПТСР "третьеквадренным" апокрифом, а Брилеву - Драйзером (то есть, таким же негативистом и пессимистом). Ну и что - разве там плохой пессимистичный конец? (То есть, разумеется, хватает печали и трагики, но всё равно "победа за светлыми силами", как и у Профессора, а жертв на пути к победе и у него хватает.) И вообще = из всех возможных в данной дискуссии аргументов "квадральные ценности" - самый зыбкий и гипотетический, они ведь отнюдь не объясняются моделью А. Ну ладно, раз уж речь зашла о "тёмной стороне жизни", то есть, о проблеме существования зла. Толкиена эта проблема очень занимает - естественно, он ведь был католик, и его отношение к проблеме, постановка вопроса теодицеи, неминуемой ответственности за содеянное зло, а также и наказания злодеев - это соответствует "духу первой квадры"? В альфе разве что Робеспьеры озабочены мировой справедливостью, а остальные явно на метафизическом зле не зацикливаются.
1. У Брилевой мотив болевой ЧИ проявляется в следующей форме -- с точки зрения ПТСР, в мире дурная сторона сильна настолько, что она проявляется в поступках не только отрицательных, но и положительных героев. Поэтому положительность и симпатичность героев оказывается смазанной. 2. Тогда получается вопрос -- что такое религия в понимании Дон Кихотов? Мне кажется, Дон Кихоты очень склонны к размышлению о мировом зле, что следует из вухцветной этики и веры в невозможность компромисса между злом и добром (за собой замечал, ну, и у такого ДК, как Франсис Карсак, в его фантастике это есть).
Версию Бальзака отметать, имхо, рано. В статье отмечена непроявленность юнговской дихотомии экста-интроверсия, говорилось и о трудностях в определении статики-дитнамики... по поводу последнего ПР следует отметить, что на показатели статики-динамики влияют не только особенности языка (отмеченная Дубравкой степень формализации), но и... тип переводчика! переводчик-статик (хороший переводчик!!!), пропуская через себя текст-оригинал - "статизирует" его через призму собственного мировоззрения; переводчик-динамик - реализует обратный процесс.
вернёмся не к анализу текстов или биографии(в ней много случайного и силён событийный фильтр биографов) - но к мифо-космологии, разработанной самим Толкиеном.
Думаю, "Сильмариллион" и в особенности его первая часть "Айнулиндалэ" - в этом отношении вполне показательны и программны.
Что мы имеем? Мир Толкиена рождается из ПЕСНИ АЙНУРОВ!!! Понятно, что это - перепевка библейского зачина "Вначале было Слово"; но ведь - именно перепевка! Песнь как отражение внутренней мелодии - всепроникающей и всемогущей гармонии,имманентной творцу-Илуватару, звучание красоты и величия как отражение истинных помыслов... Господа хорошие, это всё - БИ! Семантическое поле "мелодия внутреннего мира", "гармония", "всё связано со всем", и т.д. В ядре космологии Толкиена - БИ-концепция! Кроме того, Песнь Айнуров - протяжённый процесс (динамика), исполненный внутренней борьбы (контрапункт Мелькора к мелодии Илуватара), и заканчивается Песнь объявлением Творца-Илуватара о том, что произошла, по сути, объективация духовных устремлений его поющих апостолов (переход от БИ...) - и рождение вполне себе объектного мира (ЧС).
Ещё раз повторю: рождение мира по Толкиену в "Айнулиндалэ" - это длительный, динамический переход БИ (мелодии, тождественной духу) в ЧС (предметный мир).
Для сравнения приведу пример типично статической космологии - современной концепции Большого Взрыва. Не выбирая в качестве критерия для сравнения происхождение и обоснование миротворящей модели (Большой Взрыв всё же научен, Песнь Айнуров мифологична) - сравним хотя бы по статике и динамике, а также по сущности двух интуиций (БИ-ЧИ). Длительность процесса и БИ-шный характер описанного в "Айнулиндалэ" я уже отмечал. А что мы имеем в Большом Взрыве? Точку Сингулярности в качестве исходного положения; данный объект/состояние вполне соотносится с сущностью ЧИ (точка сгущения вероятностей). Далее идёт МГНОВЕННЫЙ (ЧИ!!!) качественный скачок - переход от Сингулярности к расширяющемуся пространству и пространственной инфляции (БЛ - пространство как координатная сетка и её деформации).
Как мы видим, по критерию статики-динамики космология Толкиена выраженно динамична, особенно в сравнении с очень статической концепцией Большого Взрыва.
Очень и очень сомнительно, чтобы миф о сотворении мира писался из блока ИД, а не ЭГО. Для блока ЭГО Дон-Кихота (ИЛЭ) вполне аутентична точечно-статическое описание Большого Взрыва или иных явлений подобного рода. Возможно и создание мифологического аналога БВ, и полученная мифическая картина никак не будет похожа на Песнь Айнуров в Айнулиндалэ.
Из этого вывод: Д.Р.Р.Толкиен всё-таки имеет аспект БИ не просто в сильной позиции, а в сильной осознанной - скорее всего, в базовой. Увлечение мифологией, ДРЕВНЕисландской литературой, а также уже отмеченное желание изучать её в подлиннике - скорее соответствует аспекту БИ, чем ЧИ. Кстати, тяга к подлинным документам говорит ещё и сильном осознанном аспекте ЧЛ (семантическое поле "точное знание" в контексте "аутентичность автора"). В качестве примера - несколько известных авторов, которые активно изучали произведения только в оригинале и советовали то же друзьям и студентам: Х.Л. Борхес (кстати, тоже обожал ислдандские саги); У.Эко... И многие другие. Если не ошибаюсь, приведённая выше парочка - отчётливые бальзаки. Тяга к изучению именно и только подлинника - в духе блока БИ-ЧЛ: подлинный дух нации/эпохи/автора + точное/аутентичное знание. Именно это свойство и эта тяга отмечены биографами у Толкиена.
Подведём предварительные итоги нашего рассуждения: Д.Р.Р.Толкиен скорее всего имеет социотип Бальзак (ИЛИ).
НЕ Бальзак он!
Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках"). Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль". Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. Cообщение полностью
К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.
Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...
А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.
25 Янв 2007 06:12 Fly_lady сказал(а): К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.
Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...
А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.
А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий.
+ 
. Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен