Тема: Стaтья: Исследование социотипа Джона Рональда Руэла Толкиена
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): Несколько комментариев. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. Cообщение полностью
А знаете, в романах месье Оноре де Бальзака подобным героям также уготована незавидная участь. А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий. Кхм...Феанор, Боромир и Турин были к тому же "насквозь страстными натурами", известно ведь, что Бальзаки бурных страстей остерегаются и предсказывают (часто не без оснований) носителям таковых страстей плохой конец. И ещё - Бальзаки нередко интересуются абстрактными теориями и языкознанием, ведут клубный образ жизни, пишут стихи и очень любят рисовать на фантастические темы, вот надо будет сюда парочку экспертов пригласить на предмет сравнения ассоциаций.
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): Несколько комментариев. 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. 2. Все-таки одно дело -- участвовать в клубах по интересам, другое -- организовывать их, особенно если интерес очень абстрактный (древние языки), а не просто "встреча ради встречи". Умение именно создавать такие клубы, думаю, в пользу экстраверсии. 3. Вот со стилистикой языка -- сложнее... Это тема для отдельного "гроссмейстерского" исследования. Cообщение полностью
Да, подобное исследование сняло бы многие вопросы и было бы уникальным в принципе, как это выяснилось из диалога с Дубравкой.
Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). А для Бальзака, с его интересом к темной стороне жизни, пессимизм -- естествен (особенно принимая во внимание настроения того времени, когда пессимизма что в жизни, что в литературе было хоть отбавляй -- и Толкиен слишком выделялся на фоне всего этого). Про страсть -- хм... неприязнь к страсти, думаю, говорит о том, что Толкиен -- логик, и позволвяет отсечь версию Гамлета.
24 Янв 2007 17:03 Qyertir сказал(а): Почему я против версии Бальзака -- собственно основной контраргумент есть фраза Толкиена: "Книги должны хорошо кончаться" (в пику третьеквадренной установке, хоть Нивена и Пурнелля бери с их "Молотом Люцифера"). Cообщение полностью
Вы же сами считаете ПТСР "третьеквадренным" апокрифом, а Брилеву - Драйзером (то есть, таким же негативистом и пессимистом). Ну и что - разве там плохой пессимистичный конец? (То есть, разумеется, хватает печали и трагики, но всё равно "победа за светлыми силами", как и у Профессора, а жертв на пути к победе и у него хватает.) И вообще = из всех возможных в данной дискуссии аргументов "квадральные ценности" - самый зыбкий и гипотетический, они ведь отнюдь не объясняются моделью А. Ну ладно, раз уж речь зашла о "тёмной стороне жизни", то есть, о проблеме существования зла. Толкиена эта проблема очень занимает - естественно, он ведь был католик, и его отношение к проблеме, постановка вопроса теодицеи, неминуемой ответственности за содеянное зло, а также и наказания злодеев - это соответствует "духу первой квадры"? В альфе разве что Робеспьеры озабочены мировой справедливостью, а остальные явно на метафизическом зле не зацикливаются.
1. У Брилевой мотив болевой ЧИ проявляется в следующей форме -- с точки зрения ПТСР, в мире дурная сторона сильна настолько, что она проявляется в поступках не только отрицательных, но и положительных героев. Поэтому положительность и симпатичность героев оказывается смазанной. 2. Тогда получается вопрос -- что такое религия в понимании Дон Кихотов? Мне кажется, Дон Кихоты очень склонны к размышлению о мировом зле, что следует из вухцветной этики и веры в невозможность компромисса между злом и добром (за собой замечал, ну, и у такого ДК, как Франсис Карсак, в его фантастике это есть).
Версию Бальзака отметать, имхо, рано. В статье отмечена непроявленность юнговской дихотомии экста-интроверсия, говорилось и о трудностях в определении статики-дитнамики... по поводу последнего ПР следует отметить, что на показатели статики-динамики влияют не только особенности языка (отмеченная Дубравкой степень формализации), но и... тип переводчика! переводчик-статик (хороший переводчик!!!), пропуская через себя текст-оригинал - "статизирует" его через призму собственного мировоззрения; переводчик-динамик - реализует обратный процесс.
вернёмся не к анализу текстов или биографии(в ней много случайного и силён событийный фильтр биографов) - но к мифо-космологии, разработанной самим Толкиеном.
Думаю, "Сильмариллион" и в особенности его первая часть "Айнулиндалэ" - в этом отношении вполне показательны и программны.
Что мы имеем? Мир Толкиена рождается из ПЕСНИ АЙНУРОВ!!! Понятно, что это - перепевка библейского зачина "Вначале было Слово"; но ведь - именно перепевка! Песнь как отражение внутренней мелодии - всепроникающей и всемогущей гармонии,имманентной творцу-Илуватару, звучание красоты и величия как отражение истинных помыслов... Господа хорошие, это всё - БИ! Семантическое поле "мелодия внутреннего мира", "гармония", "всё связано со всем", и т.д. В ядре космологии Толкиена - БИ-концепция! Кроме того, Песнь Айнуров - протяжённый процесс (динамика), исполненный внутренней борьбы (контрапункт Мелькора к мелодии Илуватара), и заканчивается Песнь объявлением Творца-Илуватара о том, что произошла, по сути, объективация духовных устремлений его поющих апостолов (переход от БИ...) - и рождение вполне себе объектного мира (ЧС).
Ещё раз повторю: рождение мира по Толкиену в "Айнулиндалэ" - это длительный, динамический переход БИ (мелодии, тождественной духу) в ЧС (предметный мир).
Для сравнения приведу пример типично статической космологии - современной концепции Большого Взрыва. Не выбирая в качестве критерия для сравнения происхождение и обоснование миротворящей модели (Большой Взрыв всё же научен, Песнь Айнуров мифологична) - сравним хотя бы по статике и динамике, а также по сущности двух интуиций (БИ-ЧИ). Длительность процесса и БИ-шный характер описанного в "Айнулиндалэ" я уже отмечал. А что мы имеем в Большом Взрыве? Точку Сингулярности в качестве исходного положения; данный объект/состояние вполне соотносится с сущностью ЧИ (точка сгущения вероятностей). Далее идёт МГНОВЕННЫЙ (ЧИ!!!) качественный скачок - переход от Сингулярности к расширяющемуся пространству и пространственной инфляции (БЛ - пространство как координатная сетка и её деформации).
Как мы видим, по критерию статики-динамики космология Толкиена выраженно динамична, особенно в сравнении с очень статической концепцией Большого Взрыва.
Очень и очень сомнительно, чтобы миф о сотворении мира писался из блока ИД, а не ЭГО. Для блока ЭГО Дон-Кихота (ИЛЭ) вполне аутентична точечно-статическое описание Большого Взрыва или иных явлений подобного рода. Возможно и создание мифологического аналога БВ, и полученная мифическая картина никак не будет похожа на Песнь Айнуров в Айнулиндалэ.
Из этого вывод: Д.Р.Р.Толкиен всё-таки имеет аспект БИ не просто в сильной позиции, а в сильной осознанной - скорее всего, в базовой. Увлечение мифологией, ДРЕВНЕисландской литературой, а также уже отмеченное желание изучать её в подлиннике - скорее соответствует аспекту БИ, чем ЧИ. Кстати, тяга к подлинным документам говорит ещё и сильном осознанном аспекте ЧЛ (семантическое поле "точное знание" в контексте "аутентичность автора"). В качестве примера - несколько известных авторов, которые активно изучали произведения только в оригинале и советовали то же друзьям и студентам: Х.Л. Борхес (кстати, тоже обожал ислдандские саги); У.Эко... И многие другие. Если не ошибаюсь, приведённая выше парочка - отчётливые бальзаки. Тяга к изучению именно и только подлинника - в духе блока БИ-ЧЛ: подлинный дух нации/эпохи/автора + точное/аутентичное знание. Именно это свойство и эта тяга отмечены биографами у Толкиена.
Подведём предварительные итоги нашего рассуждения: Д.Р.Р.Толкиен скорее всего имеет социотип Бальзак (ИЛИ).
НЕ Бальзак он!
Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках"). Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль". Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов.
24 Янв 2007 14:10 Qyertir сказал(а): 1. Да, у Толкиена всречаются герои с этическим противоречием в душе (Феанор, Боромир, Турин). Но не случайно все эти герои гибнут -- таким образом Толкиен показывает, что жизнеспособна именно двухцветная этика. Cообщение полностью
К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.
Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...
А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.
25 Янв 2007 06:12 Fly_lady сказал(а): К моему удивлению, вы забываете об образе Горлума - одном из центральных в книге. Вот уж неоднозначный персонаж! В нем как раз переплетается хорошее и плохое неразрывно, и устами Гендальфа Толкин говорит нам: не спешите осуждать даже казалось бы такое мерзкое существо! И ведь волей автора именно Горлум сделал последний решающий шаг мира к свету - пусть даже побудительный мотив у него был темным.
Именно Горлум делает книгу по-настоящему глубокой, как раз за счет его неоднозначности, этической задачи - для героев книги, но и для читателей...
А в целом могу сказать, что ваш разбор социотипа Толкина кажется мне вплне убедительным. Я тоже не вижу в нем Бальзака, а вот образ Дона - очень ложится на восприятие.
Горлум - Драйзер. + . Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен
25 Янв 2007 00:36 Qyertir сказал(а): Против версии Бальзака -- то, что Толкиен был последовательным оптимистом: Бальзак едва ли будет выдвигать понятие Эстель -- Великой Надежды, Бальзак не будет говорить "Книги должны хорошо кончаться". И его интересовала не современность (как многих белых интуитов, смотрящих на мир в контексте своего времени), а именно вневременное (и "Властелин Колец" -- отчетливо ахроничная книга, в которой смешаны самые разные времена: в Рохане и у гномов -- раннее средневековье, в Гондоре -- Высокое средневековье, у хоббитов -- 19 век, в Изенгарде -- начало 20-го, а эльфы вообще вне исторического времени). Более того, для Бальзаков достаточно характерно спокойное, изучающее отношение к негативной стороне жизни (к которой именно в 20-м веке столь активно обращались), а у Толкиена эта сторона жизни вызывала явную неприязнь. И отношение к творчеству у него совсем не бальзаковское (см. работу "О волшебных сказках"). Кстати, со статикой и динамикой в творчестве -- не просто (помню дискуссии, в которых доказывалось, что волновые функции -- конструкция, характерная для динамики). Например, Пол Андерсон -- Дон Кихот, и у него есть очень динамическая книга "Тау Ноль". Да и про необходимость читать книги в оригинале -- слышал точку в точку эти же слова и от Дон Кихотов. Cообщение полностью
я отлично вижу, что ценности не бальзаческие. я уже отмечал, что отличие квадральных ценностей - основной аргумент в пользу ДК. но если он единственный чётко "за", а остальные - "может быть" или "против" базовой версии, это явный повод задуматься. я не утверждаю, что Толкиен именно бальзак. данные противоречивы: мифология/космология динамическая и скорее бальзаческая по содержанию и по сути; всё остальное - вполне ложится на ДК.
Я пока не увидел причины, по которой исходное мировоззренческое ядро, от которого впоследствии танцуют и "Сильмариллион", и "Кольца" - густо замешаны на витальном аспекте БИ, стоящем в ограничительной функции у ТИМа ДК.
Всё остальное - вполне ДК, согласен.
Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский).
25 Янв 2007 15:35 Qyertir сказал(а): Предлагаю поставить тему для исследования -- создание мира у фантастов разных типов. Пока у меня кроме Толкиена примеры -- только Пол Андерсон (ДК?) и Клайв Льюис (Достоевский). Cообщение полностью
здравая мысль. можно прояснить для себя разницу в мировосприятии разных ТИМов через призму миропостроения в их произведениях. мне кажется, для фантаста уж в этом-то аспекте творчества - полная свобода и отсутствие рамок; а значит - максимальное тождество способа построения мира внутреннему миру самого автора. одно замечание: авторы, которых будем анализировать - не должны быть оттипированы на основании анализа творчества, а то получим лысую систему переерёстных ссылок и сравнений.
Насчёт ДК Пола Андерсона - да, ранее был неправ, с версией ДК согласен. Имел удовольствие недавно перечитать несколько его вещей... имхо, один из лучших научных фантастов в "весовой категории" - "для юношества". это в хорошем смысле: лёгкость изложения, интересность тем, романтизм и позитивизм. радует. даже сейчас. возвращает немного назад, даёт инъекцию чистоты.
К.С.Льюис - дост? Из каких данных это следует?
Пардон, что не совсем по теме. Но, когда после Толкиена читал "свободное продолжение Властелина колец" Пирумова, то невольно бросилось в глаза сенсорное, подробное описание битв, мелочей, возможно даже что-то чёрносенсорное. С другой стороны какие-то мученические потуги в плане этики тоже у него отмечались, даже надоедало немного. А вот полёта мысли, ни а-ля Толкиен, ни своего я честно говоря не почувствовал. Но мир был более подробно описан зато. Может просто сказалось то, что это его первое произведение серьёзное было, не вышел ещё на свой стиль? Возникает вопрос, кто же он?) И про ТИМ Станислава Лема тоже хотел узнать бы.
1. Про Льюиса -- это следует из изучения его богословских текстов ("Расторжение брака", "Письма Баламута") -- у него явно программная белая этика: он слишком интересуется этическими мотивами поступков, это для него главное. И не Драйзер, потому что у него очень интуитивные книги. И, кстати, похоже, что у него с Толкиеном были интертипные отношения контроля -- Толкиен временами реагировал на него явно как подконтрольный со своей ригидной, двухцветной этикой. 2. Лем -- явно Бальзак (вроде даже тема была), Перумов... думаю, тоже.
Я пришла к выводу, что Лем - Дон. Обосновать так подробно, как вы тим Толкиена, не смогу, но ощущения очень уверенные.
26 Янв 2007 04:42 Fly_lady сказал(а): Я пришла к выводу, что Лем - Дон. Обосновать так подробно, как вы тим Толкиена, не смогу, но ощущения очень уверенные. Cообщение полностью
Что-то я не уверен что Лем - ИЛЭ, т.к.: У него часто бывает некая незавершенность в книгах: тот же Солярис - остается множество неизвестного, а Дон наверняка бы раскрыл многие тайны... + Негативисткая атмосфера Так что соглашусь с версией Бальзак.
1 Фев 2007 12:22 Ferian сказал(а): Что-то я не уверен что Лем - ИЛЭ, т.к.: У него часто бывает некая незавершенность в книгах: тот же Солярис - остается множество неизвестного, а Дон наверняка бы раскрыл многие тайны... + Негативисткая атмосфера Так что соглашусь с версией Бальзак. Cообщение полностью
Вы Дугласа Адамса читали? У него тоже есть некая незавершенность. Однако - считают Доном.
К сожалению не доводилось... Но вот тот же Солярис Лема не по донски написан - слишком пессимистично как-то, я конечно не исключаю версию Дона, идеи вполне ЧИшные - межзвездные перелеты, различные формы разума и прочее. Но что-то не возникает у меня подобного ощущения "тождества" при прочтении его книг, если он и Дон, то в своих произведениях он выражается по другому - может на подсознательном уровне...
2 Фев 2007 17:50 Ferian сказал(а): К сожалению не доводилось... Но вот тот же Солярис Лема не по донски написан - слишком пессимистично как-то, я конечно не исключаю версию Дона, идеи вполне ЧИшные - межзвездные перелеты, различные формы разума и прочее. Но что-то не возникает у меня подобного ощущения "тождества" при прочтении его книг, если он и Дон, то в своих произведениях он выражается по другому - может на подсознательном уровне... Cообщение полностью
У него еще есть "Звездные дневники Ийона Тихого" - повеселее чем Солярис
А жизнеспособными и победителями у него оказываются как раз персонажи цельные, без этических противоречий.
+ 
. Герой-конфликтер (для автора) зачастую бывает интересен 
незавершенность. Однако - считают Доном.