16 Мар 2008 10:17 Olganuelle сказал(а): ...а сейчас вижу что это "нормальная иррациональность" в институт поступил случайно -потому что друг позвал,ездить близко было брак по залету и со случайным "другом" через 4 месяца после знакомства работаю там где подвернулось ..ну и так далее по моему разумению или человек должен быть сверхвезучим..или жизнь он себе сломает а виноваты будут "плохой муж", "ребенок с дурной наследственностью" и "не та профессия" Cообщение полностью
Ненормальная это иррациональность , Cheshire , прав . Только рационалу трудно быть объективным судьёй при определении , где кончается нормальная иррациональность и начинается глупость . Наилучшего разбора полётов следует ожидать от их ( иррационалов ) более высокоразвитых тождиков .
Тоже выстраиваем, но по другому. Так, надо - семью, карьеру, дом. Значит в каждый конкретный момент времени будем заниматься чем-то из этого списка, не забывая про получение удовольствия от жизни И если прямо сейчас нет никакого разумного шага в плане карьеры - то идем, делаем шаг в направлении семьи. Если разумный шаг в направлении семьи сделан, то параллельно можно задуматься о том, какие следующие шаги полезны были для для карьеры, и какой именно шаг из возможных полутора десятков сделать прямо сейчас лучше всего.
Если в процессе деланья карьеры приключился провал, то это - просто замечательный момент для того, чтобы завести ребенка и подумать над тем, а та ли именно карьера нужна. А если не провал, а плато, когда свершений не намечается - то стоит сделать на этом побольше денег, чтобы сподручнее было строить дом.
Очень многие в этой теме допускают одну ошибку. Они описывают дихотомию рациональность-иррациональность по своему опыту, но не различают, где в их опыте какая дихотомия. Тем самым, описывая дихотомию рациональность-иррациональность, многие здесь описали дихотомию интуиция-сенсорика, логика-этика, интроверт-экстраверт, а кто-то и в признаки Рейнина зашёл
20 Мар 2008 17:56 Znakomstva сказал(а): Очень многие в этой теме допускают одну ошибку. Они описывают дихотомию рациональность-иррациональность по своему опыту, но не различают, где в их опыте какая дихотомия. Тем самым, описывая дихотомию рациональность-иррациональность, многие здесь описали дихотомию интуиция-сенсорика, логика-этика, интроверт-экстраверт, а кто-то и в признаки Рейнина зашёлCообщение полностью
Потому что каждый рациональный ТИМ свою рациональность воспринимает в комплексе своего поведения )) Рациональный интуит Джек считает, что заглядывать наперед - это неотъемлемо. Ага, пусть Штира спросит )))
16 Мар 2008 23:56 Lisabet сказал(а): Тоже выстраиваем, но по другому. Так, надо - семью, карьеру, дом. Значит в каждый конкретный момент времени будем заниматься чем-то из этого списка, не забывая про получение удовольствия от жизни И если прямо сейчас нет никакого разумного шага в плане карьеры - то идем, делаем шаг в направлении семьи. Если разумный шаг в направлении семьи сделан, то параллельно можно задуматься о том, какие следующие шаги полезны были для для карьеры, и какой именно шаг из возможных полутора десятков сделать прямо сейчас лучше всего.
Если в процессе деланья карьеры приключился провал, то это - просто замечательный момент для того, чтобы завести ребенка и подумать над тем, а та ли именно карьера нужна. А если не провал, а плато, когда свершений не намечается - то стоит сделать на этом побольше денег, чтобы сподручнее было строить дом. Cообщение полностью
вы вообще то описываете мое поведение но по моему ИМХО -это рациональность никто ж не говорит что гибкости не должно быть или текущие обстоятельства не надо учтывать (а и тогда на что?) или мы как квазитождики об одном только разными словами и с разной стороны.. просто как мне пердставляется иррациональнось -это что то типа " на корпоротивной вечеринке случайно присела на колени к босу и пила на брудершафт потому что было прикольно -а то что будет "продолжение банкета" как то в тот момент не думала" или меня такие окружают? а опишите "умную иррациональность"?
21 Мар 2008 00:23 Cheshire сказал(а): Потому что каждый рациональный ТИМ свою рациональность воспринимает в комплексе своего поведения )) Рациональный интуит Джек считает, что заглядывать наперед - это неотъемлемо. Ага, пусть Штира спросит ))) Cообщение полностью
ага! у меня мамка Штирл -вот из за этого бодаемся она мои планы "маниловщиной" нажывает (это из "Мертвых душ") и приговаривает "будет день.."
16 Мар 2008 11:32 Cheshire сказал(а): Безмозглость и иррациональность - не синонимы. Хотя у иррацев, наверное, она проявляется именно так. А рацы, если безмозглые, то в крайнем проявлении получатся упертые ходоки по колее. И это тоже может выгляеть, как отсутствие просчета своих поступков. Ну типа откуда человек, составляя план знает, что ничего не поменяется в окружающих условиях. О чем он думает, так беспечно полагаяся на везение? )) Cообщение полностью
конечно , вы правы просто возможно пропустили "конклетные планы и канва могут меняться" есть вектор, а тропинку подберем, и где надо столб обойдем , но есть конечная цель
Что такое "умная иррациональность" я могу привести только с колокольни своего ТИМа.
- Приучить свою ЧЛ просчитывать наиболее вероятные последствия - не так уж и сложно. - Приучить себя совсем немного подумать наперед, если предстоит какое-то ответственное дело - тоже несложно. Четкие планы строить совсем не обязательно. Просто нарисовать себе в голове какой-то общий концепт - Приучить себя соспоставлять свои возможности с тем во, что ввязываешься.
PS А насчет "такие окружают", дураков в принципе больше, чем умных, причем это внеТИМно.
22 Мар 2008 15:09 Cheshire сказал(а): Что такое "умная иррациональность" я могу привести только с колокольни своего ТИМа.
- Приучить свою ЧЛ просчитывать наиболее вероятные последствия - не так уж и сложно. - Приучить себя совсем немного подумать наперед, если предстоит какое-то ответственное дело - тоже несложно. Четкие планы строить совсем не обязательно. Просто нарисовать себе в голове какой-то общий концепт - Приучить себя соспоставлять свои возможности с тем во, что ввязываешься. Cообщение полностью
щас напишу, что такое "умная рациональность": - приучить свою ЧИ быть более гибкой в ситуации и во времени - приучить себя не всегда думать наперед и не строить четких планов и сценариев, а плыть по течению - приучить себя к небольшому авантюризму
22 Мар 2008 15:09 Cheshire сказал(а): PS А насчет "такие окружают", дураков в принципе больше, чем умных, причем это внеТИМно. Cообщение полностью
Как вам удалось провести такую статистику??? Я всегда считала, что умных по определению больше иначе бы мир давно рухнул в тар-тарары
Мне кажется, я определил разницу между рационалом и иррационалом. Единственное, что могу путать с экстраверсия-интроверсия.
Рационал - это тот, кто создаёт "с нуля".
Иррационал - это тот, кто создаёт на основе того, что уже есть.
То есть, пример. Скажем, иррационал и рационал хотят поехать на такси. Они могут поступать по-разному совершенно, но совершенно ЕСТЕСТВЕННО для них поступать так:
Рационал - вызовет такси по телефону. Иррационал - посмотрит, нет ли вокруг такси, если найдёт, пойдёт, сядет в него.
Безусловно они могут поступить и по-другому, я, например всегда вызываю такси - но только потому, что есть фирма, которая мне нравится + когда я действовал естественным иррациональным образом и садился в первую попавшуюся такси мне таксист сказал "Лучше вызывай, а то обман может быть". Так что тут просто меры предосторожности, а так мне естественно именно в первую попавшуюся устраивающую машину садиться.
Это, кстати, не значит, что рационалы новаторы, а иррационалы нет - всё как раз наоборот. Иррационалы настолько сильно изменяют то, что уже есть, что это просто изменено до неузнаваемости. А рационалы, наоборот, консервативны, т.к. используют только свой прошлый опыт, делают всегда то, что им уже известно.
24 Мар 2008 23:16 Znakomstva сказал(а): Мне кажется, я определил разницу между рационалом и иррационалом. Единственное, что могу путать с экстраверсия-интроверсия.
Рационал - это тот, кто создаёт "с нуля".
Иррационал - это тот, кто создаёт на основе того, что уже есть.
То есть, пример. Скажем, иррационал и рационал хотят поехать на такси. Они могут поступать по-разному совершенно, но совершенно ЕСТЕСТВЕННО для них поступать так:
Рационал - вызовет такси по телефону. Иррационал - посмотрит, нет ли вокруг такси, если найдёт, пойдёт, сядет в него.
Безусловно они могут поступить и по-другому, я, например всегда вызываю такси - но только потому, что есть фирма, которая мне нравится + когда я действовал естественным иррациональным образом и садился в первую попавшуюся такси мне таксист сказал "Лучше вызывай, а то обман может быть". Так что тут просто меры предосторожности, а так мне естественно именно в первую попавшуюся устраивающую машину садиться.
Это, кстати, не значит, что рационалы новаторы, а иррационалы нет - всё как раз наоборот. Иррационалы настолько сильно изменяют то, что уже есть, что это просто изменено до неузнаваемости. А рационалы, наоборот, консервативны, т.к. используют только свой прошлый опыт, делают всегда то, что им уже известно. Cообщение полностью
Знаете, как раз наоборот, у иррационалов получается хорошо поднимать что-то с нуля, особенно если опыта по работе с таким проектом не существует в принципе ни у кого.
А у рацев как раз замечательно получается тянуть лямку рутины, когда все создано, и надо только поддерживать это в рабочем состоянии.
По определению : Рационал = мыслящий. Иррационал = воспринимающий.
может : Рационал, каждый новый факт оценивает по процедурам: "верно - неверно", "правильно - неправильно", "хорошо - плохо". Все данные решения процедур записывает в ОПЫТ.
Иррационал, воспринимает новый факт как данность. Сравнивает с накопленной БАЗОЙ ДАННЫХ подобных аргументов восприятия. И перестраивает процедуру оценки("правильно - неправильно", ...).
дихотомия "мыслящий"-"воспринимающий" звучит несколько шовинистически.
"ориентирующийся на суждение"-"ориентирующийся на восприятие" правильнее
25 Мар 2008 10:41 Cheshire сказал(а): Знаете, как раз наоборот, у иррационалов получается хорошо поднимать что-то с нуля, особенно если опыта по работе с таким проектом не существует в принципе ни у кого. Cообщение полностью
Неверно Это как раз не с нуля То, что "в народе" называют "с нуля" - это значит, что хотя бы идея какая-то была. Хотя бы какая-то фирма, какой-то фундамент. Обычно новые идеи - это сильно видоизменённые старые.
Я же объяснил как раз, что иррационалы - это и есть новаторы, то есть новаторы в бОльшей степени, чем рационалы, т.к. они работают с предметом. Они вот берут его и как-то используют, в то время как рационалам свойственнно предмет игнорировать - они реагируют только на свои намерения и действуют более консервативно. Рационалы создают с нуля в том смысле, что их намерения идут с чистого листа.
А у рацев как раз замечательно получается тянуть лямку рутины, когда все создано, и надо только поддерживать это в рабочем состоянии.
Вы неправильно меня поняли
Иррационалы используют готовое - но они столько всего с этим готовым делают, что окружающим кажется, что они создали с нуля что-то новое. Окружающим просто незаметен тот фундамент, или начало, которое лежит в основе какой-то новой махины, и им кажется, что идея просто ну совсем новая. Она действительно очень новая, но сделана на основе чего-то. Эйнштейна озарила теория относительности, когда он смотрел на часы, на Ньютона упало яблоко, Менделееву приснилась таблица(а сама таблица - сделана на основе уже существующих элементов). Рационалы бы в этой ситуации пытались вымучить все эти открытия с нуля. А если яблоко упадёт - рационал лишь ругнётся, типа какого хрена эти яблоки падают, и вообще понаставили деревьев тут. Если таблица приснится, подумает - "Ну и дурь же в клеточку снится. Ну ничего, когда-нибудь я создам великое открытие...". А часы использует только по их прямому назначению - время посмотреть. А если у них есть намерение совершить открытие или чего-то создать, то им более свойственно действовать так: открываем чистый лист, и начинаем создавать какую-то новую теорию...
Ну, по большому счету "с нуля" ничего не происходит. Есть минимальное образование - уже не с нуля. А что касаемо открытий - то это вопрос наличия интуиции больше, чем рациональности. И у иррац и рац интуитов соотвествнно по-разному происходит научная деятельность. Иррац чем-то озарится на шару, потом начнет приводить это в удобоваримую форму. Рац обозрит некую систему и предложит качественный скачок от нее.
А что касаемо открытий - то это вопрос наличия интуиции больше, чем рациональности. И у иррац и рац интуитов соотвествнно по-разному происходит научная деятельность. Иррац чем-то озарится на шару, потом начнет приводить это в удобоваримую форму. Рац обозрит некую систему и предложит качественный скачок от нее.
Люблю хвастаться, но шовинизма против
Я считаю, что открытия вообще ни от каких дихотомий не зависят. Тем более, что технология изобретения новых идей давно описана в книге Дага Холла "Как стать первым. Как увеличить свои способности несколько раз".
Что такое "новая идея" и чем от нее отличается "принципиально новая идея" - это отдельный вопрос. Пока мы не определимся с терминологией, дискуссия беспредметна. )))
25 Мар 2008 23:38 Cheshire сказал(а): Пока мы не определимся с терминологией, дискуссия беспредметна. ))) Cообщение полностью
Буквально неделю назад никак не могли сойтись в определении тима именно по причине неясности рац или иррац.
В модели А рационалы – базовая этика-логика, иррац – сенсорика-интуиция. причём первая функция – акцептная, воспринимающая, вторая – продуктивная, инструментальная, творчески работает с информацией, поступившей от первой функции.
Разложите по функциям – что воспринимется, а что реализует воспринятое и получите рационала или иррационала.
26 Мар 2008 09:29 Galinka сказал(а): Буквально неделю назад никак не могли сойтись в определении тима именно по причине неясности рац или иррац.
В модели А рационалы – базовая этика-логика, иррац – сенсорика-интуиция. причём первая функция – акцептная, воспринимающая, вторая – продуктивная, инструментальная, творчески работает с информацией, поступившей от первой функции.
Разложите по функциям – что воспринимется, а что реализует воспринятое и получите рационала или иррационала. Cообщение полностью
Как рац от иррац отличить, я себе представляю вполне отчетливо. Насчет терминологии, я имел ввиду все, что касается креативности. Прежде чем обсуждать способности рац и иррац к оной, следует определиться, что мы считаем, грубо говоря творчеством, а что ремеслом, для начала ))
25 Янв 2005 05:46 donojek сказал(а): ответ "Ну вообще то ирр. и рац. по разному реагируют рационал сначала думает потом реагирует, иррац - наооборот" Cообщение полностью
На мой взгляд, ключевой момент указан в этой формулировке.
ну и в этой:
"ориентирующийся на суждение" -"ориентирующийся на восприятие" правильнее
С рациональностью и иррациональностью, как я смотрю, связано много мифов, которые собственно к рац/ирац отношения не имеют.
Связано это с мешанием в кучу признаков Рейнина, о чем писала ещё в 2005 году ирина_ли:
10 Июн 2005 02:43 irina_li сказал(а): При ответах интервьюируемых на вопрос о планировании, можно нарваться еще и на то, что человек начинает говорить не о планах, а о целях. А ведь это не всегда синонимические лексемы. И получается, что мы ждем ответ по рац-иррац, а получаем по такому признаку Рейнина, как Стратегия-Тактика. Интервьюер «зациклен» на своем вопросе и думает, что человек говорит «из рациональности», а он говорит «из стратегии». Еще я встретила на страницах этой темы размышления о Решительности-Рассудительности. А люди при этом думали, что они говорят о рац.-иррац! Вот еще мелькали в этой теме мысли о том, что, мол, некоторые рационалы, вроде бы не любя планировать, начинают иногда действовать довольно-таки рационально под воздействием давления обстоятельств. Понимаете? Отследить рац. – иррац. по высказываниям представителей различных тимов, когда они пытаются взывать к личному опыту, невероятно сложно. Потому что многие другие признаки (ПР) то затуманивают, то, наоборот, выявляют рац. – иррац Cообщение полностью
Планомерность, ориентировка на опыт, начало с нуля, яблоки на голову и приснившиеся таблицы - это всё доступно и рацам и ирацам без всякой зависимости от полюса этой дихотомии.
26 Мар 2008 10:53 Cheshire сказал(а): Как рац от иррац отличить, я себе представляю вполне отчетливо. Насчет терминологии, я имел ввиду все, что касается креативности. Прежде чем обсуждать способности рац и иррац к оной, следует определиться, что мы считаем, грубо говоря творчеством, а что ремеслом, для начала )) Cообщение полностью
И как? Хочется отчётливость сенсорно-логическую взять на вооружение. Поделитесь, плиз!
Что касается креативности, не кажется ли вам что и в ремесле может быть хорошая доля творчества? Иначе мы бы притормозили на уровне каменного века и довольствовались выделкой шкур убитых медведей.
((( Просто определяйся-не определяйся, каждый опять таки со своей колокольни рассудит: кто-то и в рутине найдёт интересное и новое, а кто-то в новом – рутину .
26 Мар 2008 11:22 Galinka сказал(а): И как? Хочется отчётливость сенсорно-логическую взять на вооружение. Поделитесь, плиз! Cообщение полностью
Я все же не берусь типировать людей с улицы. А относительно тех, с кем постоянно общаюсь, очень отчетливо накапливается статистика проявлений нальности. Ни одно отдельно взятое проявление не дает гарантии, но когда оно в комплексе идёт, все очень наглядно.
Что касается креативности, не кажется ли вам что и в ремесле может быть хорошая доля творчества? Иначе мы бы притормозили на уровне каменного века и довольствовались выделкой шкур убитых медведей.
((( Просто определяйся-не определяйся, каждый опять таки со своей колокольни рассудит: кто-то и в рутине найдёт интересное и новое, а кто-то в новом – рутину .
О чем и речь, беспредметен разговор о том, как там что у рацев и иррацев обстоит с этим хозяйством. И понятия о творчестве у всех свои, и цели и методы.
И если прямо сейчас нет никакого разумного шага в плане карьеры - то идем, делаем шаг в направлении семьи. Если разумный шаг в направлении семьи сделан, то параллельно можно задуматься о том, какие следующие шаги полезны были для для карьеры, и какой именно шаг из возможных полутора десятков сделать прямо сейчас лучше всего.
и 
тогда на что?)
, но есть конечная цель 
мне таксист сказал "Лучше вызывай, а то обман может быть". Так что тут просто меры предосторожности, а так мне естественно именно в первую попавшуюся устраивающую машину садиться.