Предлагаю эту тему рассмотреть вот под каким углом.
Чем отлчичаются друг от друга квазитождики? Имеются в виду реальные персонажи, а не функциональные андроиды(это я предотвращаю ответ "Ну у одного квазитождика аспект А находится в функции Б, а у другого..."). По сути различия между ними - и есть рациональность-иррациональность.
25 Мар 2008 14:43 Cheshire сказал(а): Ну, по большому счету "с нуля" ничего не происходит. Есть минимальное образование - уже не с нуля. А что касаемо открытий - то это вопрос наличия интуиции больше, чем рациональности. И у иррац и рац интуитов соотвествнно по-разному происходит научная деятельность. Иррац чем-то озарится на шару, потом начнет приводить это в удобоваримую форму. Рац обозрит некую систему и предложит качественный скачок от нее. Cообщение полностью
"При любом преобразовании объем информации не может увеличиться" - один из законов "Теории информации". Так что мы не придумывае ничего нового, когда делаем открытия Здесь, действительно, нальность не играет никакой роли Неохота повторяться
27 Мар 2008 17:09 Znakomstva сказал(а): Предлагаю эту тему рассмотреть вот под каким углом.
Чем отлчичаются друг от друга квазитождики? Имеются в виду реальные персонажи, а не функциональные андроиды(это я предотвращаю ответ "Ну у одного квазитождика аспект А находится в функции Б, а у другого..."). По сути различия между ними - и есть рациональность-иррациональность. Cообщение полностью
Это с точки зрения типирования по дихотомиям различия только в нальности. А на самом деле у них ни одного общего аспекта в Эго нет )) Вот вам и всего одно отличие.
А с чего Вы взяли, что Модель А первичней Юнговских дихоотмий? Это же модели. Поэтому я и предлагаю рассмотреть именно с точки зрения Юнговских дихотомий - ведь мы же рассматриваем дихотомию.
Вернее рассмотреть я предлагаю практически - а отличие запихнуть в дихотомию.
22 Мар 2008 15:09 Cheshire сказал(а): Что такое "умная иррациональность" я могу привести только с колокольни своего ТИМа.
- Приучить свою ЧЛ просчитывать наиболее вероятные последствия - не так уж и сложно. - Приучить себя совсем немного подумать наперед, если предстоит какое-то ответственное дело - тоже несложно. Четкие планы строить совсем не обязательно. Просто нарисовать себе в голове какой-то общий концепт - Приучить себя соспоставлять свои возможности с тем во, что ввязываешься.
PS А насчет "такие окружают", дураков в принципе больше, чем умных, причем это внеТИМно. Cообщение полностью
спасибо, интересный подход, надо на досуге обмозговать ..
Попробуйте, и попробуйте найти другой вектор дихотомий, из ..... Я пожму мужественную руку тому, кто кто докажет дискретность дихотомий
28 Мар 2008 12:13 Znakomstva сказал(а): А с чего Вы взяли, что Модель А первичней Юнговских дихоотмий? Это же модели. Поэтому я и предлагаю рассмотреть именно с точки зрения Юнговских дихотомий - ведь мы же рассматриваем дихотомию.
Вернее рассмотреть я предлагаю практически - а отличие запихнуть в дихотомию. Cообщение полностью
Каждая дихотомия существует не сама по себе, а имеет определенную расшифровку по-любому. Сводить дихотомии чисто к признакам, по которым они вычисляются - некорректно.
И в итоге так мы и не нашли четких признаков отличия рац/иррац. Нашла у Аушры следующее (цитату привести не могу, описываю смысл): рационал/иррационал (шизотим/циклотим): циклотим при общении с другими людьми склонен к моральной поддержке, ободрить, словесно утешить в большей степени. Шизотим же склонен помогать конкретной помощью, делами, нежели словами. Как думаете, насколько можно использовать это различие при диагностике?
31 Мар 2008 14:39 Poppins_Mary сказал(а): И в итоге так мы и не нашли четких признаков отличия рац/иррац. Нашла у Аушры следующее (цитату привести не могу, описываю смысл): рационал/иррационал (шизотим/циклотим): циклотим при общении с другими людьми склонен к моральной поддержке, ободрить, словесно утешить в большей степени. Шизотим же склонен помогать конкретной помощью, делами, нежели словами. Как думаете, насколько можно использовать это различие при диагностике? Cообщение полностью
Думаю, что это вообще с рац-иррац никак не связано. Больше с логикой-этикой, и то, косвенно...
Не знаю как другим, а мне просто определить рациональность по таким признакам: 1. Стремление довести начатое дело до конца. При отсутствии каких-либо положительных прогнозов и негативных последствий от отказа продолжать до конца иррац бросит дело. Рационал либо четко обоснует почему не стоит этого делать (особенно если он логик), либо предпочтет довести до конца, потому что "так надо" и "интересно чем кончится, надо убедиться в результате". 2. Если перебиваешь повседневную речь рационала замечанием невзначай ("Смотри в окно - какая машина поехала!"), появляется существенная пауза до продолжения его рассказа с того же места. Плюс для него ощутимая сложность поговорить на вновь предложенную тему (обсудить эту машину) и он предпочтет продолжить то, о чем говорить еще не закончил. Обычно фразы рационала - фразы без многоточия. В смысле, они не заставляют домысливать за автора, а есть законченые тезисы. 3. Для тех, кто на близкой дистанции с испытуемым. Можно узнать повседневные планы человека и невзначай внести изменения. Лучше настроенческие: "Мне туда уже не хочется. Пойдем лучше в (...)", или "Давай отменим встречу. У меня плохое настроение", или "Я подумал, что сегодня вместо (...) можно сходить к (его друзьям, например)". То есть, грубо говоря, попытаться нарушить планы из-за настроения. Реакция рационала - от непонимания до ссоры. 4. Работоспособность рационала мало зависит от настроения. "Что-то не могу/хочу работать сегодня, нет настроения..." - это иррац, как правило. Разумеется, что очень серьезные расстройства влияют на работоспособность всех. 5. Иррационал может сразу вести несколько дел, в которых считает себя достаточно компетентным или профи. Без особых проблем переключается между ними. Эти дела могут быть совершенно из разных аспектов жизни.
31 Мар 2008 17:42 This_is_nickname сказал(а): Не знаю как другим, а мне просто определить рациональность по таким признакам: 1. Стремление довести начатое дело до конца. При отсутствии каких-либо положительных прогнозов и негативных последствий от отказа продолжать до конца иррац бросит дело. Рационал либо четко обоснует почему не стоит этого делать (особенно если он логик), либо предпочтет довести до конца, потому что "так надо" и "интересно чем кончится, надо убедиться в результате". 2. Если перебиваешь повседневную речь рационала замечанием невзначай ("Смотри в окно - какая машина поехала!"), появляется существенная пауза до продолжения его рассказа с того же места. Плюс для него ощутимая сложность поговорить на вновь предложенную тему (обсудить эту машину) и он предпочтет продолжить то, о чем говорить еще не закончил. Обычно фразы рационала - фразы без многоточия. В смысле, они не заставляют домысливать за автора, а есть законченые тезисы. 3. Для тех, кто на близкой дистанции с испытуемым. Можно узнать повседневные планы человека и невзначай внести изменения. Лучше настроенческие: "Мне туда уже не хочется. Пойдем лучше в (...)", или "Давай отменим встречу. У меня плохое настроение", или "Я подумал, что сегодня вместо (...) можно сходить к (его друзьям, например)". То есть, грубо говоря, попытаться нарушить планы из-за настроения. Реакция рационала - от непонимания до ссоры. 4. Работоспособность рационала мало зависит от настроения. "Что-то не могу/хочу работать сегодня, нет настроения..." - это иррац, как правило. Разумеется, что очень серьезные расстройства влияют на работоспособность всех. 5. Иррационал может сразу вести несколько дел, в которых считает себя достаточно компетентным или профи. Без особых проблем переключается между ними. Эти дела могут быть совершенно из разных аспектов жизни. Cообщение полностью
К сожалению, все не так просто. 1. Например, если у типа преобладает ПР "упрямые", он не откажется так просто от цели, которую наметил. 2. Если перебиваешь замечанием невзначай повседневную речь КВЕСТИМА, то да - он собьется и ему будет трудно вернуться. Деклатиму же, даже иррациональному будет значительно проще вернуться к обсуждаемой теме. Так что и здесь легко запутаться. 3. Ну вот с планами более или менее действительно показательно. Но насколько я могу судить не всегда. Соционик, например, которая меня протипировала в Гексли, утверждает, что моя нетерпимость к тому, что что-то срывается и меняется, не показатель рациональности, а показатель того же самого признака "упрямство". 4. Работоспособность - тоже более или менее согласна, и опять же. Если у рационала по каким-то причинам произошла на работе демотивация - не повысили з/п, не оценили и т.д., то и рационал может перестать хорошо и много работать. 5. А вот умение вести несколько дел одновременно, это признак "Результат". Так что... как дальше жить, - не понятно.
31 Мар 2008 23:12 Mary_Poppins сказал(а): К сожалению, все не так просто. 1. Например, если у типа преобладает ПР "упрямые", он не откажется так просто от цели, которую наметил. 2. Если перебиваешь замечанием невзначай повседневную речь КВЕСТИМА, то да - он собьется и ему будет трудно вернуться. Деклатиму же, даже иррациональному будет значительно проще вернуться к обсуждаемой теме. Так что и здесь легко запутаться. 3. Ну вот с планами более или менее действительно показательно. Но насколько я могу судить не всегда. Соционик, например, которая меня протипировала в Гексли, утверждает, что моя нетерпимость к тому, что что-то срывается и меняется, не показатель рациональности, а показатель того же самого признака "упрямство". 4. Работоспособность - тоже более или менее согласна, и опять же. Если у рационала по каким-то причинам произошла на работе демотивация - не повысили з/п, не оценили и т.д., то и рационал может перестать хорошо и много работать. 5. А вот умение вести несколько дел одновременно, это признак "Результат". Так что... как дальше жить, - не понятно. Cообщение полностью
Да нет, все таки проще. Судят не по одному явлению по каждому из пунктов, набирают статистику из жизни. Практикой это называется. Поясню, если не понятно. 1. Да, есть определенные очень важные цели, жизненно важные цели, заветные мечты, от которых и иррац не откажется. Ежу понятно. Я больше о повседневных вопросах говорил. 2. Штирлиц - деклатим. Перебейте Штирлица... Ну как Вам реакция? Наблюдайте, а не судите по 1-2 случаям. Перебейте несколько раз. Разумеется, что лучше перебивать скорее себя, чтобы не выглядеть невоспитанным, то есть вставлять некоторые фразы, не имеющие никакого отношения к теме текущего разговора, и тутже как ни в чем ни бывало продолжать повествование. Наблюдайте за рацем. Он начинает путаться, переспрашивать и будет несколько (а то и полностью) дезориентирован. 3. Смотрите насколько легко человек в душе соглашается поменять планы. И, если Вы действительно Гексли, я ну очень сомневаюсь, что поменять планы в описанных выше мелочах ради хорошего товарища для Вас проблема... Я смею предположить, что скорее для проформы поупрямитесь, но в целом не против уступить плохому настроению. Тем более, что при плохом настроении запланированный поход для кого-то будет явно неприятным. А может и для обоих сразу... 4. Не надо бросаться в крайности. Немотивированность - повод уволиться для очень и очень многих. Я говорю о повседневности, о естественности. 5. Поручите (если есть такая у Вас власть) вести несколько дел/проектов рационалу. Допустим, достаточно как времени, так и квалификации, чтобы вести сразу 3 небольших проекта. Тому же Штирлицу. Можно Гюго (ладно, ПР "Результат" тут не канает )", Драйзеру. Вы увидите реальный нервный напряг. Они даже постараются скинуть какие-то дела на своих подчиненных, но не с целью отлынивать от работы, а потому что реально не справляются, не видят возможностей качественно сделать работу, нервничают. А теперь поручите Габу, Бальзаку, Цезарю, Жукову. Увидите разницу. Контролируется все как бы между прочим, хоть и загрузка этих людей чувствуется. Легко меняется фокус внимания между проектами. Фигаро здесь, Фигаро там. Книжки, теории и всякие прочие очень спорные признаки Рейнина - хорошо для общих знаний, закуска. Практика - велика вЭщь Я люблю реал, основное блюдо, то есть....
"Не знаю как другим, а мне просто определить рациональность по таким признакам: 1. Стремление довести начатое дело до конца. При отсутствии каких-либо положительных прогнозов и негативных последствий от отказа продолжать до конца иррац бросит дело. Рационал либо четко обоснует почему не стоит этого делать (особенно если он логик), либо предпочтет довести до конца, потому что "так надо" и "интересно чем кончится, надо убедиться в результате". 2. Если перебиваешь повседневную речь рационала замечанием невзначай ("Смотри в окно - какая машина поехала!"), появляется существенная пауза до продолжения его рассказа с того же места. Плюс для него ощутимая сложность поговорить на вновь предложенную тему (обсудить эту машину) и он предпочтет продолжить то, о чем говорить еще не закончил. Обычно фразы рационала - фразы без многоточия. В смысле, они не заставляют домысливать за автора, а есть законченые тезисы. 3. Для тех, кто на близкой дистанции с испытуемым. Можно узнать повседневные планы человека и невзначай внести изменения. Лучше настроенческие: "Мне туда уже не хочется. Пойдем лучше в (...)", или "Давай отменим встречу. У меня плохое настроение", или "Я подумал, что сегодня вместо (...) можно сходить к (его друзьям, например)". То есть, грубо говоря, попытаться нарушить планы из-за настроения. Реакция рационала - от непонимания до ссоры. 4. Работоспособность рационала мало зависит от настроения. "Что-то не могу/хочу работать сегодня, нет настроения..." - это иррац, как правило. Разумеется, что очень серьезные расстройства влияют на работоспособность всех. 5. Иррационал может сразу вести несколько дел, в которых считает себя достаточно компетентным или профи. Без особых проблем переключается между ними. Эти дела могут быть совершенно из разных аспектов жизни." 1.+ 2.Не путайте следствие с причиной)Не сложно, а бессмысленно. Разумней(рациональней) будем изменять действительность под себя - продолжать то что я делал, а не обсуждать левую машину. 3.Не факт..не все рационалы негибкие как Вы их расписываете. Рационалы могут и "допуски" оставлять, и планы делать локальные и готовые к изменениям, если этого(изменений) ждут. 4.Это еще и логикаНе только рациональность.Так что не катит этот критерий. 5.Да все могут в сфере где компетентны.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): Да нет, все таки проще. Судят не по одному явлению по каждому из пунктов, набирают статистику из жизни. Практикой это называется. Поясню, если не понятно. 1. Да, есть определенные очень важные цели, жизненно важные цели, заветные мечты, от которых и иррац не откажется. Ежу понятно. Я больше о повседневных вопросах говорил. 2. Штирлиц - деклатим. Перебейте Штирлица... Ну как Вам реакция? Наблюдайте, а не судите по 1-2 случаям. Перебейте несколько раз. Разумеется, что лучше перебивать скорее себя, чтобы не выглядеть невоспитанным, то есть вставлять некоторые фразы, не имеющие никакого отношения к теме текущего разговора, и тутже как ни в чем ни бывало продолжать повествование. Наблюдайте за рацем. Он начинает путаться, переспрашивать и будет несколько (а то и полностью) дезориентирован. 3. Смотрите насколько легко человек в душе соглашается поменять планы. И, если Вы действительно Гексли, я ну очень сомневаюсь, что поменять планы в описанных выше мелочах ради хорошего товарища для Вас проблема... Я смею предположить, что скорее для проформы поупрямитесь, но в целом не против уступить плохому настроению. Тем более, что при плохом настроении запланированный поход для кого-то будет явно неприятным. А может и для обоих сразу... 4. Не надо бросаться в крайности. Немотивированность - повод уволиться для очень и очень многих. Я говорю о повседневности, о естественности. 5. Поручите (если есть такая у Вас власть) вести несколько дел/проектов рационалу. Допустим, достаточно как времени, так и квалификации, чтобы вести сразу 3 небольших проекта. Тому же Штирлицу. Можно Гюго (ладно, ПР "Результат" тут не канает )", Драйзеру. Вы увидите реальный нервный напряг. Они даже постараются скинуть какие-то дела на своих подчиненных, но не с целью отлынивать от работы, а потому что реально не справляются, не видят возможностей качественно сделать работу, нервничают. А теперь поручите Габу, Бальзаку, Цезарю, Жукову. Увидите разницу. Контролируется все как бы между прочим, хоть и загрузка этих людей чувствуется. Легко меняется фокус внимания между проектами. Фигаро здесь, Фигаро там. Книжки, теории и всякие прочие очень спорные признаки Рейнина - хорошо для общих знаний, закуска. Практика - велика вЭщь Я люблю реал, основное блюдо, то есть.... Cообщение полностью
Боюсь таки, что профессиональные соционики так не считают. И еще не известно, верно ли Вы протипировали Ваших Штиров, Гюго, и иррационалов/рационалов. Так что практика без теории - может и подвести. Кстати, в моем случае, если планы менялись, я шла туда, куда запланировала, с кем-то другим.
31 Мар 2008 17:42 This_is_nickname сказал(а): Обычно фразы рационала - фразы без многоточия. В смысле, они не заставляют домысливать за автора, а есть законченые тезисы. Cообщение полностью
И это, кстати, признак деклатимности, а не рациональности. Рациональный квестим, например, в основном говорит как-бы неуверенно, да еще часто с вопросительной интонацией в конце. Моя подруга-Гексли, например, иррационал, но настолько четко и уверенно говорит - как режет. Всегда завидовала ей.
1 Апр 2008 00:12 bdrFsg сказал(а): 1.+ 2.Не путайте следствие с причиной)Не сложно, а бессмысленно. Разумней(рациональней) будем изменять действительность под себя - продолжать то что я делал, а не обсуждать левую машину. 3.Не факт..не все рационалы негибкие как Вы их расписываете. Рационалы могут и "допуски" оставлять, и планы делать локальные и готовые к изменениям, если этого(изменений) ждут. 4.Это еще и логикаНе только рациональность.Так что не катит этот критерий. 5.Да все могут в сфере где компетентны. Cообщение полностью
2. Вот!!!! Разумней. Так действительно говорят рационалы. "Закончим с одним - перейдем ко второму. Незачем перескакивать.". Допустим, с машиной был пример неудачным. Представьте, что Вам очень надо обсудить 2 темы, которые важны для Вас и меня. Мы оба вполне компетентны. Я начинаю одну тему, провожу некие параллели с другой, попутно интересуюсь Вашими делами дома и на работе. Затем возвращаюсь к первой теме, получаем некий промежуточный результат по ней, но обсуждение не закончено. Даю себе некоторое время обдумать ее продолжение в фоновом режиме в подсознании и поэтому тут же начинаю вторую тему. Как я вижу по рационалам, многие предпочтут закончить первое обсуждение, а уж потом обсуждать личные дела и все остальное. То есть я мыслю верно в этом вопросе? 3. Слово "если". Если предупреждены, например. А если не сработала вовремя, ведь проколы у всех бывают. Кроме того, даже если и ждали изменений в планах и графике, иррацу легче к ним подстроиться. Просто легче менять фокус внимания. Ему вполне допустимо оставить дело временно в подвешенном состоянии. 4. Еще и как катит! Нет настроения - работа через силу. Понаблюдайте за иррацами сами. Да, они делают свое дело, это правда. Но нехотя, если не в рабочем настроении. Объемы выполненной работы могли бы быть больше. Где можно сачкануть - сачкуют. 5. Все и все могут, если очень нужно. Это факт. Но! С разным качеством и эффективностью. Трудозатраты наблюдайте.
А причем тут они? Будем мерять среднюю температуру по больнице или проверим мои сведения?
И еще не известно, верно ли Вы протипировали Ваших Штиров, Гюго, и иррационалов/рационалов.
Конечно же, у каждого есть право на ошибку, потому что мы не боги. Я уверен в типировании. Соционикой занимаюсь почти 3 года.
Так что практика без теории - может и подвести. Кстати, в моем случае, если планы менялись, я шла туда, куда запланировала, с кем-то другим.
Никто не говорил о практике с полным отсутствием теории. Было предложение проверить теорию на практике. Это первое, что я делаю. Возможно Вы поступаете иначе.
И это, кстати, признак деклатимности, а не рациональности. Рациональный квестим, например, в основном говорит как-бы неуверенно, да еще часто с вопросительной интонацией в конце.
Интонация вопросительная. Да, чаще вопросительная, чем утверждающая, согласен. Слушайте реплику. Это законченый кусок! Вопрос достаточно точно сформулирован, этически или логически он старается поставить четкий вопрос. Да, в нем могут отсутствовать некие детали, важные для Вас лично, но рац старается говорить законченными фразами. Так ему проще воспринимать действительность. Потому что ставит вопрос с целью услышать четкий ответ. Теперь слушайте квестима-ирраца. То и дело уловите "многоточия". "Ну и?.." "Разве ты не понимаешь, на что я намекаю?... Мы вчера ходили ... встречались с ...? Ну, вспоминай куда ходили и с кем встречались. Так вот там был разговор, помнишь?.. Ты так классно выглядишь сегодня...". Вам предлагается домыслить за оратора. Очень часто. Вас поправят, если ушли в домысливании в другую сторону, но Вам предлагается как бы... закончить за собеседника (оратора). Таким образом иррац часто подсознательно проверяет владеете ли вы предметом разговора, интересен ли он Вам сейчас. Обращаю еще раз внимание. Я не говорю о стрессах, о ситуациях полной или частичной мобилизации. Я говорю о естественности. Человек собирает себя в стрессах и делает многое, что предпочитает избегать в обычной жизни.
Всё просто, но не про это.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): 1. Да, есть определенные очень важные цели, жизненно важные цели, заветные мечты, от которых и иррац не откажется. Ежу понятно. Я больше о повседневных вопросах говорил. Cообщение полностью
В повседневных вопросах "достижение" цели/интереса или "отказ" от них вплотную пересекается с ПР тактика/стратегия, где стратег все свои действия (путь) подчиняет цели и может их менять, а тактик ориентируется в первую очердь на путь и скорее сменит цель, предпочтя придерживаться выбранного пути; и с ПР уступчивость/упрямость, где упрямый в вопросах достижения интереса будет находить и привлекать ресуры, а устпучивый будет действовать в рамках имеющихся ресурсов, выбирая под них возможные интересы. Это доступно в равной мере и рационалам, и иррационалам.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): 2. Штирлиц - деклатим. Перебейте Штирлица... Ну как Вам реакция? Наблюдайте, а не судите по 1-2 случаям. Перебейте несколько раз. Разумеется, что лучше перебивать скорее себя, чтобы не выглядеть невоспитанным, то есть вставлять некоторые фразы, не имеющие никакого отношения к теме текущего разговора, и тутже как ни в чем ни бывало продолжать повествование. Наблюдайте за рацем. Он начинает путаться, переспрашивать и будет несколько (а то и полностью) дезориентирован. Cообщение полностью
Для начала ЛСЭ (Штирлиц) - квестим. И вы описали очень наглядно поведение квестима. Деклатим в случае, если его перебили, может начать продолжать чуть ли не с той же интонации разговор. Добавлю, что если ситуация, в которой перебили рационала-деклатима, поменялась - ну допустим, кто-то к вам подошел или ещё что-то случилось неожиданное - он может совсем ненадолго "подвиснуть" для "перестойки".
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): 3. Смотрите насколько легко человек в душе соглашается поменять планы. И, если Вы действительно Гексли, я ну очень сомневаюсь, что поменять планы в описанных выше мелочах ради хорошего товарища для Вас проблема... Я смею предположить, что скорее для проформы поупрямитесь, но в целом не против уступить плохому настроению. Тем более, что при плохом настроении запланированный поход для кого-то будет явно неприятным. А может и для обоих сразу... Cообщение полностью
Очень. Очень большое заблуждение считать, что рационалам трудно дается смена планов. Никакой проблемы в этом нет. Если же кто-то упёрся в свои планы и не хочет их менять, смотрим опять же ПР стратегия/тактика, уступчивость/упрямость. 2Mary_Poppins упрямость - ПР, присутствующий и у ЭИЭ и у ИЭЭ.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): 4. Не надо бросаться в крайности. Немотивированность - повод уволиться для очень и очень многих. Я говорю о повседневности, о естественности. Cообщение полностью
Мотивация, оплата труда, условия работы, способность работать долго и прочее могут быть проявлениями ПР рассудительность/решительность. Работать с желанием и без доступно в равной мере и рационалам, и иррационалам.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): 5. Поручите (если есть такая у Вас власть) вести несколько дел/проектов рационалу. Допустим, достаточно как времени, так и квалификации, чтобы вести сразу 3 небольших проекта. Тому же Штирлицу. Можно Гюго (ладно, ПР "Результат" тут не канает )", Драйзеру. Вы увидите реальный нервный напряг. Они даже постараются скинуть какие-то дела на своих подчиненных, но не с целью отлынивать от работы, а потому что реально не справляются, не видят возможностей качественно сделать работу, нервничают. А теперь поручите Габу, Бальзаку, Цезарю, Жукову. Увидите разницу. Контролируется все как бы между прочим, хоть и загрузка этих людей чувствуется. Легко меняется фокус внимания между проектами. Фигаро здесь, Фигаро там. Cообщение полностью
Опять же, очень странное ЗАБЛУЖДЕНИЕ. ЛСЭ (Штирлиц) - процессор. Для процессоров характерно "погружение в процесс". Сложно контролировать несколько процессов одноверменно, поэтому неудивительно, что ЛСЭ, как и СЭИ, "Дюма", ИЛЭ, "Дон Кихот", ЭИИ, "Достоевский", ЭИЭ, "Гамлет", ИЛИ, "Бальзак", СЭЭ, "Наполеон", ЛСИ, "Максим Горький" предпочтут либо сделать эти дела последовательно. Контролировать несколько одновременно происходящих процессов им сложно. А вот ЭСЭ, "Гюго", ЛИИ, "Робеспьер", ИЭЭ, "Гексли", СЛИ, "Габен", ИЭИ, "Есенин", СЛЭ, "Жуков", ЛИЭ, "Джек Лондон", ЭСИ, "Драйзер" способны совмещать разные процессы одновременно, т.к. для них характерно от процесса "отстраиваться", быть "вне его". Вопрос с нервными напргями - возможно этикам предлагаемую работу сделать тяжелее, нежели логикам.
31 Мар 2008 23:47 This_is_nickname сказал(а): Книжки, теории и всякие прочие очень спорные признаки Рейнина - хорошо для общих знаний, закуска. Практика - велика вЭщь Я люблю реал, основное блюдо, то есть.... Cообщение полностью
Да, практика великая вещь. Тем более практика, подтверждающая теорию.
1 Апр 2008 10:22 This_is_nickname сказал(а): Конечно же, у каждого есть право на ошибку, потому что мы не боги. Я уверен в типировании. Соционикой занимаюсь почти 3 года.
А я соционикой занимаюсь почти 5 лет, и надо же - на 5-м году в Гексли перетепировали! И я была также уверена в своем типировании, как вы. Хотя я и не уверена, в том, что я Гексли, но зато поняла, что типирование - это не столь просто, как мне раньше казалось. Есть много подводных камней, о которых я раньше не знала.
В повседневных вопросах "достижение" цели/интереса или "отказ" от них вплотную пересекается с ПР тактика/стратегия, где стратег все свои действия (путь) подчиняет цели и может их менять, а тактик ориентируется в первую очердь на путь и скорее сменит цель, предпочтя придерживаться выбранного пути; и с ПР уступчивость/упрямость, где упрямый в вопросах достижения интереса будет находить и привлекать ресуры, а устпучивый будет действовать в рамках имеющихся ресурсов, выбирая под них возможные интересы. Это доступно в равной мере и рационалам, и иррационалам.
Просто смотрите на последовательность в действиях! Согласен, что самая конечная цель НЕ меняется. Меняются промежуточные этапы, но ЦЕЛЬ остается. Выпускающий редактор преследует ЦЕЛЬ стать директором, а не выпустить конкретный номер. Выпустить номер лично или преложить на заместителя - дело выбора. Номер даже можно задержать по объективной причине, номера журнала можно объединить (выйдет сразу два номера журнала в одном), но цель работать так, чтобы стать директором. Это просто один из примеров. Разумеется, иррац тоже хочет стать директором, но он может намного легче сменить компанию, направление работы, ВЗГЛЯДЫ!, стратегию или тактику. Сегодня одна тактика, а завтра другая. Наверное, перейду в ругой отдел... И вообще, в других компаниях столы удобней. Коллектив профессиональней. Обстановка дружественная. Шеф умный. А иногда может и отказаться от должности. Допустим, отвественность слишком большая. А может передумал. Без причин. Вот просто взял и передумал. А после завтра уже никуда не переходит и снова хочет стать директором. Рабочий темп возобновляется. Рационалу сложно понять...
Деклатим в случае, если его перебили, может начать продолжать чуть ли не с той же интонации разговор. Добавлю, что если ситуация, в которой перебили рационала-деклатима, поменялась - ну допустим, кто-то к вам подошел или ещё что-то случилось неожиданное - он может совсем ненадолго "подвиснуть" для "перестойки".
Вы лучше меня описали ситуацию. Не переключается рац сразу на другую тему. Спасибо.
Очень. Очень большое заблуждение считать, что рационалам трудно дается смена планов. Никакой проблемы в этом нет.
Проблема или нет - это философия. Есть дискомфорт. И чем чаще, тем яснее он осознается для рационала.
Мотивация, оплата труда, условия работы, способность работать долго и прочее могут быть проявлениями ПР рассудительность/решительность. Работать с желанием и без доступно в равной мере и рационалам, и иррационалам.
Снова философия. Причем тут "работать с желанием"?! Все мотивированы, все довольны по всем признакам Рейнина. Настроения нет у ирраца - это влияет на производительность! У раца желание мало влияет на производительность труда, он не позволяет себе существенно снизить производительность и качество. Еще раз: все мотивированы по-своему, все довольны работой и условиями труда.
Опять же, очень странное ЗАБЛУЖДЕНИЕ. ЛСЭ (Штирлиц) - процессор. Для процессоров характерно "погружение в процесс". Сложно контролировать несколько процессов одноверменно, поэтому неудивительно, что ЛСЭ, как и СЭИ, "Дюма", ИЛЭ, "Дон Кихот", ЭИИ, "Достоевский", ЭИЭ, "Гамлет", ИЛИ, "Бальзак", СЭЭ, "Наполеон", ЛСИ, "Максим Горький" предпочтут либо сделать эти дела последовательно. Контролировать несколько одновременно происходящих процессов им сложно. А вот ЭСЭ, "Гюго", ЛИИ, "Робеспьер", ИЭЭ, "Гексли", СЛИ, "Габен", ИЭИ, "Есенин", СЛЭ, "Жуков", ЛИЭ, "Джек Лондон", ЭСИ, "Драйзер" способны совмещать разные процессы одновременно, т.к. для них характерно от процесса "отстраиваться", быть "вне его". Вопрос с нервными напргями - возможно этикам предлагаемую работу сделать тяжелее, нежели логикам.
Так вот с Донами, Бальзаками и Габами я работаю постоянно, каждый день. Никаких проблем в переключениях. А Штирлиц и Гюго (ну просто штамп о сертификации ставить негде) реально нервничают, подключают много людей, остаются после работы. Разумеется, я их разгружаю тут же. Как видите, с книжками много противоречий. В одном мы точно сошлись: в необходимости практики.
1 Апр 2008 10:35 Mary_Poppins сказал(а): А я соционикой занимаюсь почти 5 лет, и надо же - на 5-м году в Гексли перетепировали! И я была также уверена в своем типировании, как вы. Хотя я и не уверена, в том, что я Гексли, но зато поняла, что типирование - это не столь просто, как мне раньше казалось. Есть много подводных камней, о которых я раньше не знала. Cообщение полностью
Вы до сих пор не уверены в своем ТИМе, хоть только что и изменили подпись! О каких 5 годах серьезных занятий мы можем говорить после этого? Между Гамлетом и Гексли пропасть. И различают их не только по рациональности, а еще и по абсолютно противоположным жизненным ценностям.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Просто смотрите на последовательность в действиях! Согласен, что самая конечная цель НЕ меняется. Меняются промежуточные этапы, но ЦЕЛЬ остается. Выпускающий редактор преследует ЦЕЛЬ стать директором, а не выпустить конкретный номер. Выпустить номер лично или преложить на заместителя - дело выбора. Номер даже можно задержать по объективной причине, номера журнала можно объединить (выйдет сразу два номера журнала в одном), но цель работать так, чтобы стать директором. Это просто один из примеров. Разумеется, иррац тоже хочет стать директором, но он может намного легче сменить компанию, направление работы, ВЗГЛЯДЫ!, стратегию или тактику. Сегодня одна тактика, а завтра другая. Наверное, перейду в ругой отдел... И вообще, в других компаниях столы удобней. Коллектив профессиональней. Обстановка дружественная. Шеф умный. А иногда может и отказаться от должности. Допустим, отвественность слишком большая. А может передумал. Без причин. Вот просто взял и передумал. А после завтра уже никуда не переходит и снова хочет стать директором. Рабочий темп возобновляется. Рационалу сложно понять...
Вы лучше меня описали ситуацию. Не переключается рац сразу на другую тему. Спасибо.
Проблема или нет - это философия. Есть дискомфорт. И чем чаще, тем яснее он осознается для рационала.
Снова философия. Причем тут "работать с желанием"?! Все мотивированы, все довольны по всем признакам Рейнина. Настроения нет у ирраца - это влияет на производительность! У раца желание мало влияет на производительность труда, он не позволяет себе существенно снизить производительность и качество. Еще раз: все мотивированы по-своему, все довольны работой и условиями труда.
Так вот с Донами, Бальзаками и Габами я работаю постоянно, каждый день. Никаких проблем в переключениях. А Штирлиц и Гюго (ну просто штамп о сертификации ставить негде) реально нервничают, подключают много людей, остаются после работы. Разумеется, я их разгружаю тут же. Как видите, с книжками много противоречий. В одном мы точно сошлись: в необходимости практики. Cообщение полностью
Никаких противоречий я не вижу. Признаки Рейнина - это не книжка. Это реальный и конкретный ПРАКТИЧЕСКИЙ инструмент диагностики типа. Плюс ко всему стройный и логический. А вот то что Вы описываете - как раз много противоречий и отсутствия конкретики.
Так что мы не придумывае ничего нового, когда делаем открытия 
не сработала вовремя, ведь проколы у всех бывают. Кроме того, даже если и ждали изменений в планах и графике, иррацу легче к ним подстроиться. Просто легче менять фокус внимания. Ему вполне допустимо оставить дело временно в подвешенном состоянии.