1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Просто смотрите на последовательность в действиях! Согласен, что самая конечная цель НЕ меняется. Меняются промежуточные этапы, но ЦЕЛЬ остается. Выпускающий редактор преследует ЦЕЛЬ стать директором, а не выпустить конкретный номер. Выпустить номер лично или преложить на заместителя - дело выбора. Номер даже можно задержать по объективной причине, номера журнала можно объединить (выйдет сразу два номера журнала в одном), но цель работать так, чтобы стать директором. Это просто один из примеров. Разумеется, иррац тоже хочет стать директором, но он может намного легче сменить компанию, направление работы, ВЗГЛЯДЫ!, стратегию или тактику. А иногда и отказаться от должности. Допустим, отвественность слишком большая. Передумал. Вот просто взял и передумал. Рационалу сложно понять... Cообщение полностью
но цель работать так, чтобы стать директором. - академическая, просто "учебниковая" тактика. Есть путь "работать" - по нему идём к цели. Идём, идём, идём, идём, идём, хоть всю жизнь. Разумеется, иррац тоже хочет стать директором, но он может намного легче сменить компанию, направление работы, ВЗГЛЯДЫ!, стратегию или тактику. А иногда и отказаться от должности. - точно такая же образцовая стратегия стратегия. Есть цель - стать директором. Этапы достижения подчинены ей. Есть возможность к цели прийти другим путём. Меняем компанию, направление, взгляды.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Вы лучше меня описали ситуацию. Не переключается рац сразу на другую тему. Спасибо. Cообщение полностью
Рац сразу не переключается, переключается через "перезагрузку". Но то, что вы приняли за "ситуацию", было ответом на тезис, будто в случае "перебивания" рационалы начинают "путаться". Нет. Повторю, рационалы не будут путаться. Путаться будут квестимы. А деклатима (рац/ирац), если он этого не захочет, вы с мысли не собъете. )
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Проблема или нет - это философия. Есть дискомфорт. И чем чаще, тем яснее он осознается для рационала. Cообщение полностью
Проблемы нет. Дискомофрта нет. Меняй планы хоть сто раз на день. Сколько лет живу - никакого дискомфорта от смены планов. ПОТОМУ ЧТО УСТУПЧИВОСТЬ.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Снова философия. Причем тут "работать с желанием"?! Все мотивированы, все довольны по всем признакам Рейнина. Настроения нет у ирраца - это влияет на производительность! У раца желание мало влияет на производительность труда, он не позволяет себе существенно снизить производительность и качество. Еще раз: все мотивированы по-своему, все довольны работой и условиями труда. Cообщение полностью
Как так мало влияет??? Ну если нет у меня желания работать - я не работаю. Никакой производительности. Сплошное сидение в интернете.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Так вот с Донами, Бальзаками и Габами я работаю постоянно, каждый день. Никаких проблем в переключениях. А Штирлиц и Гюго (ну просто штамп о сертификации ставить негде) реально нервничают, подключают много людей, остаются после работы. Разумеется, я их разгружаю тут же. Cообщение полностью
Т.к. нет объективного материала (я, как и любой другой на этом сайте не знаком с сертифицированными Гюго, Штирлицами, Донами и пр.) ничего прокомментировать не могу.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Как видите, с книжками много противоречий. В одном мы точно сошлись: в необходимости практики. Cообщение полностью
Ну смотря с какими книжками. Я пока не встречал, как ни странно, противоречий ПР в жизни (практике).
Зато вот мифов про иррациональность и рациональность на этом сайте - МОооооооооооооооре. )
1 Апр 2008 11:28 ertree сказал(а): но цель работать так, чтобы стать директором. - академическая, просто "учебниковая" тактика. Есть путь "работать" - по нему идём к цели. Идём, идём, идём, идём, идём, хоть всю жизнь. Разумеется, иррац тоже хочет стать директором, но он может намного легче сменить компанию, направление работы, ВЗГЛЯДЫ!, стратегию или тактику. А иногда и отказаться от должности. - точно такая же образцовая стратегия стратегия. Есть цель - стать директором. Этапы достижения подчинены ей. Есть возможность к цели прийти другим путём. Меняем компанию, направление, взгляды. Cообщение полностью
Вы упустили главное - возможность менять как цели, так и средства. А то и "революцию" в сознании: быстро сменить как цели, так и полностью специфику работы. Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства! А не только что-то одно. Быть с точки зрения рационала непоследовательным!
Рац сразу не переключается, переключается через "перезагрузку". Но то, что вы приняли за "ситуацию", было ответом на тезис, будто в случае "перебивания" рационалы начинают "путаться". Нет. Повторю, рационалы не будут путаться. Путаться будут квестимы. А деклатима (рац/ирац), если он этого не захочет, вы с мысли не собъете. )
Ну так Вы все верно говорите! (Кстати, с мысли сбить любого можно, если целью задаться.) Верно - это в смысле, нужно время, нужны ментальные усилия на перестройку мышления рационала.
Проблемы нет. Дискомофрта нет. Меняй планы хоть сто раз на день. Сколько лет живу - никакого дискомфорта от смены планов. ПОТОМУ ЧТО УСТУПЧИВОСТЬ.
Хорошо. Будем считать, что проблемы всегда связаны с дискомфортом. Нет проблемы - нет дискомфорта. Пусть я ошибаюсь. Один вопрос: нет дискомфорта от того, что вы понимаете необходимость смены планов и просто от нефиг делать меняете его или Вам достаточно комфортно менять планы сообразно настроению партнера? Подчеркиваю! Сообразно не логике, не выгоде, не возможностям, а именно чужому настроению?
Как так мало влияет??? Ну если нет у меня желания работать - я не работаю. Никакой производительности. Сплошное сидение в интернете.
А работа есть, ее нужно делать и за Вас не сделают, есть сроки, обязательства. И чувство долга - для Вас понятие вторичное? Вы точно Джек?
Т.к. нет объективного материала (я, как и любой другой на этом сайте не знаком с сертифицированными Гюго, Штирлицами, Донами и пр.) ничего прокомментировать не могу.
Я говорю о ярких типажа с минимальным искажением от социального налета и опыта.
Вы упустили главное - возможность менять как цели, так и средства. А то и "революцию" в сознании: быстро сменить как цели, так и полностью специфику работы. Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства! А не только что-то одно. Быть с точки зрения рационала непоследовательным!
Хотелось бы узнать, что вы имеете ввиду под «точкой зрения рационала». А так – «революция» в сознании доступна и рационалам, и иррационалам. Рациональность/иррациональность – это лишь способ обработки и восприятия информации. С предварительной оценкой (рац) и без неё (иррац). Последовательность, непоследовательность – качества, от способа обработки и восприятия независящие.
Ну так Вы все верно говорите! (Кстати, с мысли сбить любого можно, если целью задаться.) Верно - это в смысле , нужно время, нужны ментальные усилия на перестройку мышления рационала.
Рационалу не нужно перестраивать мышление. Мышление – это слишком объёмное понятие. Ему надо «обработать» новую информацию, «уложить» в голове. Этот процесс очень быстрый, особенно у рационалов экстравертов. Но всё равно «подвисание» во время перезагрузки заметить можно.
Хорошо. Будем считать, что проблемы всегда связаны с дискомфортом. Нет проблемы - нет дискомфорта. Пусть я ошибаюсь. Один вопрос: нет дискомфорта от того, что вы понимаете необходимость смены планов и просто от нефиг делать меняете его или Вам достаточно комфортно менять планы сообразно настроению партнера? Подчеркиваю! Сообразно не логике, не выгоде, не возможностям, а именно чужому настроению?
Вы хотите сказать, что иррационалы как флюгеры – куда хочу, туда ворочу? И меняют планы от нефиг делать? Или вот – чужое настроение – и планы поменяли???????
Я почему это уточняю – потому что хочу убедиться, что вы не случайные такие абсурдные слова написали, а действительно так считаете.
Если акцентировать внимание на упомянутой мной прежде УСТУПЧИВОСТИ и сделать обобщенные выводы, то смена планов (интересов) подвержена наличию у меня РЕСУРСА (чего угодно: времени, денег, расположения ко мне другого человека и пр.пр.пр). Если поступает сигнал о возможности сменить план (всё равно от кого) – всегда идёт анализ по этой теме. Насколько план (интерес) адекватен ресурсу, необходимому для его реализации. И план меняется, если это соотношение лучше предыдущего. Так же как у уступчивых иррационалов: СЭИ, ИЛЭ, ИЭИ, СЛЭ.
А работа есть, ее нужно делать и за Вас не сделают, есть сроки, обязательства. И чувство долга - для Вас понятие вторичное? Вы точно Джек?
Опять же конкретизация абсурда: с вашей т.з. иррационалам раз плюнуть – нарушить сроки, обязательства, у них нет чувства долга????? Вы точно уверены, что это качества от рац/ирац зависящие?
А у ЛИЭ есть ПР результат, решительность, интуиция, логика, беспечность. Так что результат будет. Когда у ЛИЭ появиться желание его достичь, пусть для этого и придётся напрячься побольше. --- В заключение: помимо 4 дихотомий, у каждого ТИМа есть ещё 11 признаков. Их игнор приводит к вот таким вот наглядным заблуждениям, когда всё мешается в одну кучу.
1 Апр 2008 10:54 This_is_nickname сказал(а): Вы до сих пор не уверены в своем ТИМе, хоть только что и изменили подпись! О каких 5 годах серьезных занятий мы можем говорить после этого? Между Гамлетом и Гексли пропасть. И различают их не только по рациональности, а еще и по абсолютно противоположным жизненным ценностям. Cообщение полностью
Мои занятия, также как Ваши, не учитывали информации по ПР. Сейчас поступила новая информация, которую я обрабатываю и "вкраиваю" в свою систему ценностей. А то, что я изменила тип в анкете - означает, что я примеряю возможный вариант, чтобы потом окончательно увериться в моем решении. Весьма вероятно, что через какое-то время я вернусь в Гамлета, но на более твердой основе. А может, я останусь в Гекслях и буду искать милого Габена, которым, вполне возможно, окажетесь и Вы
1 Апр 2008 12:41 ertree сказал(а): Хотелось бы узнать, что вы имеете ввиду под «точкой зрения рационала». А так – «революция» в сознании доступна и рационалам, и иррационалам. Рациональность/иррациональность – это лишь способ обработки и восприятия информации. С предварительной оценкой (рац) и без неё (иррац). Последовательность, непоследовательность – качества, от способа обработки и восприятия независящие. Cообщение полностью
Делая лишь выгодные выборки из фраз и игнорируя то, чна что Вам много раз было прямо показано - трудозатраты! - Вы мало чего добьетесь в дискуссии. Перечитывайте сказаное выше.
Рационалу не нужно перестраивать мышление. Мышление – это слишком объёмное понятие. Ему надо «обработать» новую информацию, «уложить» в голове. Этот процесс очень быстрый, особенно у рационалов экстравертов. Но всё равно «подвисание» во время перезагрузки заметить можно.
Какой смысл в который раз повторять то же самое, но другими словами?
Вы хотите сказать, что иррационалы как флюгеры – куда хочу, туда ворочу? И меняют планы от нефиг делать? Или вот – чужое настроение – и планы поменяли???????
Настроение ПАРТНЕРА. Научитесь читать. Потом порассуждаем про флюгеры.
Я почему это уточняю – потому что хочу убедиться, что вы не случайные такие абсурдные слова написали, а действительно так считаете.
Ну что Вы! Абсурдно только восприятие моих слов. Сами уже видите?
Если акцентировать внимание на упомянутой мной прежде УСТУПЧИВОСТИ и сделать обобщенные выводы, то смена планов (интересов) подвержена наличию у меня РЕСУРСА (чего угодно: времени, денег, расположения ко мне другого человека и пр.пр.пр). Если поступает сигнал о возможности сменить план (всё равно от кого) – всегда идёт анализ по этой теме. Насколько план (интерес) адекватен ресурсу, необходимому для его реализации.
Вы ищите целесообразное зерно: вескую причину это сделать и ресурсы. Вам нужно усилие. А у меня уже есть основание. Настроение партнера испортит настроение мне, если я буду придерживаться прежнего плана. Опять таки, делаю ударение на то, что речь идет о повседневности, об отдыхе, а не о суперважном для кого-то.
И план меняется, если это соотношение лучше предыдущего. Так же как у уступчивых иррационалов: СЭИ, ИЛЭ, ИЭИ, СЛЭ.
Шаблоны. У всех планы могут меняются. Дело в мотивации к изменению
Опять же конкретизация абсурда: с вашей т.з. иррационалам раз плюнуть – нарушить сроки, обязательства, у них нет чувства долга????? Вы точно уверены, что это качества от рац/ирац зависящие?
Абсурд пишете Вы. К чему придумывать сказки на голом месте? Аудитория, опять таки, неблагодарная...
А у ЛИЭ есть ПР результат, решительность, интуиция, логика, беспечность. Так что результат будет. Когда у ЛИЭ появиться желание его достичь, пусть для этого и придётся напрячься побольше.
Демагогия. Результат у Вас будет в результате четких и планомерных усилий. Не хочу, но надо. Вам сложно переложить работу на завтра только потому, что сегодня хочется в кино на 19-00 с подружкой. Вы предпочтете отложить поход в кино на завтра, но сегодня сделать то, что считаете нужным.
--- В заключение: помимо 4 дихотомий, у каждого ТИМа есть ещё 11 признаков. Их игнор приводит к вот таким вот наглядным заблуждениям, когда всё мешается в одну кучу.
Хотите принять признаки Рейнина за непреложную истину - Ваше право. Право других - сомневаться, особенно если у них есть основания. Напоминаю, речь этом топике идет о рациональности. Понятие, которое определил первым применительно к соционике не Рейнин, а Аушра. Возвращаясь в Вашей последней цитате, скажу, что кроме 4 дихотомий, есть функции и у каждой как минимум 8 проявлений. Есть вертность, есть рациональность. И ими надо еще уметь пользоваться. Поменьше фантазируйте за другого, у меня своя голова, ум, опыт, знания. Мне лучше знать, что я имею в виду и о чем мыслю. Работайте с уже сказаным/сделаным мной или не о чем дискутировать.
Делая лишь выгодные выборки из фраз и игнорируя то, чна что Вам много раз было прямо показано - трудозатраты! - Вы мало че го добьетесь в дискуссии. Перечитывайте сказаное выше
Хмм… Где тут про трудозатраты? «Вы упустили главное - возможность менять как цели, так и средства. А то и "революцию" в сознании: быстро сменить как цели, так и полностью специфику работы. Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства! А не только что-то одно. Быть с точки зрения рационала непоследовательным!» Может, про трудозатраты есть здесь: «Просто смотрите на поледовательность в действиях! Согласен, что самая конечная цель НЕ меняется. Меняются промежуточные этапы, но ЦЕЛЬ остается. Выпускающий редактор преследует ЦЕЛЬ стать директором, а не выпустить конкретный номер. Выпустить номер лично или преложить на заместителя - дел о выбора. Номер даже можно задержать по объективной причине, номера журнала можно объединить (выйдет сразу два номера журнала в одном), но цель работать так, чтобы стать директором. Это просто один из примеров.» ??? Так что вы хотите сказать, уточните: 1) рационал остановится перед трудозатратами, а иррационал не остановиться? 2) рационал не способен взять и «Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства» Пока непонятно, о чем вы.
Вы ищите целесообразное зерно: вескую причину это сделать и ресурсы. Вам нужно усилие. А у меня уже есть основание. Настроение партнера испортит настроение мне, если я буду придерживаться прежнего плана.
Нет, вы ошибаетесь. Мне не нужно усилий. Мне нужен сигнал. Что есть вариант сделать иначе и план сменить. Кстати, «целесообразным зерном и веской причиной сделать это» в ваших словах я вижу – нежелание испортить настроение себе в случае порчи настроения партнёра из-за выполнения прежнего плана. Ресурсом для этого – смену планов, и следовательно, сохранение себе неиспорченного настроения.
Абсурд пишете Вы. К чему придумывать сказки на голом месте?
Т.е. таки иррационалы не нарушают сроки, придерживаются обязательств и у них есть чувство долга? Я так и не пойму, какой вы придерживаетесь позиции.
Демагогия. Результат у Вас будет в результате четких и планомерных усилий. Не хочу, но надо. Вам сложно переложить работу на завтра только потому, что сегодня хочется в кино на 19-00 с подружкой. Вы предпочтете отложить поход в кино на завтра, но сегодня сделать то, что считаете нужным.
Увы нет. Для достижения результат совершенно необязательно всегда тратить четкие и планомерные усилия – говорю по себе. Есть ещё и стечение обстоятельств, и изменившаяся ситуация, и подвернувшиеся неожиданно возможности. «НЕ ХОЧУ, НО НАДО» абсолютно не про меня, если уж говорить про личности. Если я «не хочу» - то «я не буду». Переложить работу на завтра совсем не сложно, тем более если есть такой отличный повод. Кстати, если говорить вашими словами «предпочту сегодня сделать то, что считаю нужным» - сходить в кино.
Ну и напоследок: поменьше фантазируйте за другого. Работайте со сказаным/сделанным. И ответьте на вопросы.
1 Апр 2008 14:20 ertree сказал(а): Хмм… Где тут про трудозатраты? «Вы упустили главное - возможность менять как цели, так и средства. А то и "революцию" в сознании: быстро сменить как цели, так и полностью специфику работы. Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства! А не только что-то одно. Быть с точки зрения рационала непоследовательным!» Может, про трудозатраты есть здесь: «Просто смотрите на поледовательность в действиях! Согласен, что самая конечная цель НЕ меняется. Меняются промежуточные этапы, но ЦЕЛЬ остается. Выпускающий редактор преследует ЦЕЛЬ стать директором, а не выпустить конкретный номер. Выпустить номер лично или преложить на заместителя - дел о выбора. Номер даже можно задержать по объективной причине, номера журнала можно объединить (выйдет сразу два номера журнала в одном), но цель работать так, чтобы стать директором. Это просто один из примеров.» ??? Так что вы хотите сказать, уточните: 1) рационал остановится перед трудозатратами, а иррационал не остановиться? 2) рационал не способен взять и «Отказаться от прошлых целей И средств, выбрать ПОЛНОСТЬЮ новые как цели, так и средства» Пока непонятно, о чем вы. Cообщение полностью
1) Ну опять. ))) С рациональностью наоборот. Иррац чаще остановится. У него может поменяться эта цель только из-за того, что она труднодостижима. Упорный труд - не самая сильная сторона ирраца. 2) Способен потенциально. И даже практически. А иррацу намного легче это. Часто влияет настроение. Теперь понятно о трудозатратах?
Нет, вы ошибаетесь. Мне не нужно усилий. Мне нужен сигнал. Что есть вариант сделать иначе и план сменить. Кстати, «целесообразным зерном и веской причиной сделать это» в ваших словах я вижу – нежелание испортить настроение себе в случае порчи настроения партнёра из-за выполнения прежнего плана. Ресурсом для этого – смену планов, и следовательно, сохранение себе неиспорченного настроения.
Вы не ответили на тезис. Сигнал какого рода нужен Вам? Пример: Вашей девушке хочется побыть с Вами дома, заняться какими-то домашними делами... да чем угодно, а в городе за 50 км какой-то концерт, на который Вы хотели попасть вместе с ней. Ехать она категорически не хочет, просто не хочет. Все здоровы, машина на ходу, деньги есть, других планов нет. Что делаете Вы? Второй пример. Сегодня воскресенье. Хороший товарищ Вас просит о дружеской (не деловой) встрече. Просто давно не виделись, он порездом у Вас в городе. К сожалению, его время ограничено, но Вы согласились, чего не встретиться с хорошим давним товарищем?! Но через пару минут звонит сотрудник фирмы-партнера и говорит, что в это же время может передать Вам рабочие документы. Сотрудник будет на противоположном конце города по отношению к местоположению Вашего товарища, подъехать к Вам не сможет, во времени ограничен, документы нужнее Вам, чем сотруднику. В понедельник документы вполне могут не понадобиться, вещь не ключевая, но на всякий случай их желательно иметь (пусть будут, мало ли что иррацу-начальнику вздумается утром в понедельник, можно испортить отношения с начальником плюс надо будет вычислить того самого сотрудника с документами в городе). Обе встречи на одно время и на обе сразу не успеете. Какая из встреч предпочтительней?
Т.е. таки иррационалы не нарушают сроки, придерживаются обязательств и у них есть чувство долга? Я так и не пойму, какой вы придерживаетесь позиции.
Иногда нарушают, но это не правило. Как и рационалы. Я не акцентировал внимание на этой фразе. Это обращение лично к Вам. И теперь уже совсем не цитата! [/quote]
Ŗ. Вот!!!! Разумней. Так действительно говорят рационалы. "Закончим с одним - перейдем ко второму. Незачем перескакивать.". Допустим, с машиной был пример неудачным. Представьте, что Вам очень надо обсудить 2 темы, которые важны для Вас и меня. Мы оба вполне компетентны. Я начинаю одну тему, провожу некие параллели с другой, попутно интересуюсь Вашими делами дома и на работе. Затем возвращаюсь к первой теме, получаем некий промежуточный результат по ней, но обсуждение не закончено. Даю себе некоторое время обдумать ее продолжение в фоновом режиме в подсознании и поэтому тут же начинаю вторую тему. Как я вижу по рационалам, многие предпочтут закончить первое обсуждение, а уж потом обсуждать личные дела и все остальное. То есть я мыслю верно в этом вопросе? 3. Слово "если". Если предупреждены, например. А если не сработала вовремя, ведь проколы у всех бывают. Кроме того, даже если и ждали изменений в планах и графике, иррацу легче к ним подстроиться. Просто легче менять фокус внимания. Ему вполне допустимо оставить дело временно в подвешенном состоянии. 4. Еще и как катит! Нет настроения - работа через силу. Понаблюдайте за иррацами сами. Да, они делают свое дело, это правда. Но нехотя, если не в рабочем настроении. Объемы выполненной работы могли бы быть больше. Где можно сачкануть - сачкуют. 5. Все и все могут, если очень нужно. Это факт. Но! С разным качеством и эффективностью. Трудозатраты наблюдайте." 2.Это от банального развития серого вещества зависит, если у меня хватает памяти и извилин, то я могу и на три темы сразу говорить, просто мне больше нравится обсуждать одну - зато КАЧЕСТВЕННО. 3.Это да, однако гибкость ирраца иногда избыточна, причем ровно в таком количестве случаев в каком гибкость раца недостаточна)Принцип универсальности, думаю Вы поняли. 4.Ничего, обьемы работы знакомого Габа через нехотя = мой обьем работы через нехотя. У всех производительность падает если через нехотя. Разница в том что Габу нужно "уйти" в большой рывок и он сделает за неделю моей работы(он потом неделю будет "лежать на диване"), а я уйдя в рывок сделаю только то для чего я входил в рывок.И сразу выйду.И рывок я могу сделать всегда - если сроки поджимают) (ПР сюда не тулить). 5.Скорость переключения не дает прямого прироста эффективности, вернее не единственно дает. Скорость изменения реальности тоже дает точно такой же.
Вы быстрее начинаете воспринимать а мы быстрее начинаем изменять.Вы быстрее учитесь а мы быстрее учим)(это предложение "полусырое")И так далее, аналогии достроите сами, по уровню постов понятно что можете же.
Об иррациональной многзадачности.
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то...
"Об иррациональной многзадачности.
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то..." Рационал же переключится затем, чтобы успеть как можно больше, если аврал.Если не аврал, то обязательно выяснит(или даст заявку на выяснение - позвонит например) информацию, перед тем как перейти к следующему пункту.
Я б не назвал это многозадачностьюВсе равно по времени одно и тоже - ведь если чего непонятно, то все равно рано или поздно надо будет потратить тоже время на вхождение в тему.Фоновое вхождение?Фоновое вхождение замедляет основной процесс.
Что у рационалов, что у иррационалов обьем мозга и потенциальные интеллектуальные способности(абстрагироваться, держать в памяти 7+-2 вещи и так далее) одинаковы.
А вот специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени.Не факт что дела делаются(для изменения нужно больше ресурсов чем для наблюдения), но они все наблюдаются.
1 Апр 2008 18:30 Cheshire сказал(а): Об иррациональной многзадачности.
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то...
Странна... Но я точно так же могу заполнять документы...
Наверное, ЛИЭ - всё-таки иррационалы. Только "подвисающие" иррационалы.
Как этик, я опираюсь, не на слишком научные и логические средства определения рац/иррац - просто чувствую Рациональность, которая мне лично затрудняет общение, спинным мозгом.
Я вижу, что мое прыганье с одной темы на другую рационалов смущает, порой раздражает, они переспрашивают, что я хочу сказать. Я чувствую, что я должна быть более последовательна в выражении своих мыслей и выражать их медленнее и более законченно, иначе мы не можем общаться.
Брат - Гюго. Он с упорством "маньяка" заканчивает одну шутку, прежде чем перейти к другой....а мне уже хочется быстрее о другом, потом о третьем, потом опять о том же самом. У него постоянные верные друзья и круг общения не сильно меняется годами. Я - постоянный "круговорот людей в природе", подруга Есенин тоже.
Подруга Джек (хотя Джек считается чуть ли не самым иррациональным из рационалов) - не любит когда ее отрывают от дела, должна дойти до какой-то логической (ей известной) составляющей, потом только обратит внимание на другое. По-сравнению с иррационалами, все-равно дольше занимает перестройка на новую волну, переключение на новое дело. Скорее скажет "нет" на заманчивое предложение что-то сделать, если уже есть свои планы.
Можно конечно все через признаки Рейнина объяснять, но зачем?! Рац/Иррац - это к Модели А, а признаки Рейнина, все же теоретическая не совсем отслеженная и проверенная конструкция (ой, только к В.Миронову не отсылайте).
Разница между рац./иррац. огромная. Жаль только я не мастак приводить логические примеры.
1 Апр 2008 22:11 Manana сказал(а): Как этик, я опираюсь, не на слишком научные и логические средства определения рац/иррац - просто чувствую Рациональность, которая мне лично затрудняет общение, спинным мозгом.
Я вижу, что мое прыганье с одной темы на другую рационалов смущает, порой раздражает, они переспрашивают, что я хочу сказать. Я чувствую, что я должна быть более последовательна в выражении своих мыслей и выражать их медленнее и более законченно, иначе мы не можем общаться.
Брат - Гюго. Он с упорством "маньяка" заканчивает одну шутку, прежде чем перейти к другой....а мне уже хочется быстрее о другом, потом о третьем, потом опять о том же самом. У него постоянные верные друзья и круг общения не сильно меняется годами. Я - постоянный "круговорот людей в природе", подруга Есенин тоже.
Подруга Джек (хотя Джек считается чуть ли не самым иррациональным из рационалов) - не любит когда ее отрывают от дела, должна дойти до какой-то логической (ей известной) составляющей, потом только обратит внимание на другое. По-сравнению с иррационалами, все-равно дольше занимает перестройка на новую волну, переключение на новое дело. Скорее скажет "нет" на заманчивое предложение что-то сделать, если уже есть свои планы.
Можно конечно все через признаки Рейнина объяснять, но зачем?! Рац/Иррац - это к Модели А, а признаки Рейнина, все же теоретическая не совсем отслеженная и проверенная конструкция (ой, только к В.Миронову не отсылайте).
Разница между рац./иррац. огромная. Жаль только я не мастак приводить логические примеры. Cообщение полностью
Не могли бы Вы объяснить, почему не отсылать к Миронову? Мне это важно.
1 Апр 2008 22:29 Mary_Poppins сказал(а): Не могли бы Вы объяснить, почему не отсылать к Миронову? Мне это важно. Cообщение полностью
У меня опять же "ненаучная" и "нелогическая" точка зрения, основанная скорее на интуиции и личном впечатлении.
Во-первых я знаю людей неправильно протипированных лично им или его учениками. Позже эти люди прекрасно нашли себя в других ТИМах. Как-то мне таких людей попадалось в процентном отношении больше, чем после типирования в других школах (Удалова, Новикова, Киевская школа)
Насколько я знаю, признаки Рейнина, кроме как в его школе никто не ставит во-главу угла при типировании, хотя некоторыми из них пользуются (квестимность-деклатимность, статика-динамика)
Насколько я знаю, нет пока серьезных работ по проверке признаков Рейнина на практике. Хотя теоретическая часть Признаков Рейнина, признается большинством социоников.
И еще, очень субъективный признак - я уважаю мнение своих учителей, которые признают гений В.Миронова в бизнессе от соционики, но часто несогласны с его теоретическими выводами и типированием.
А вас у В.Миронова перетипировали? Попробуйте собрать побольше мнений. Может В.Миронов и прав, но он (его ученики) отнюдь не истина в последней инстанции.
Я, если ваяю какой-то сурьезный документ с заданной структурой (скажем, с шефом согласовали план меморандума), могу ради экономии времени сочинять его вразнобой. Т.е. не идет пункт 2.1, ну и пофиг, я вот точно знаю, как писать пункты 3.2, и 4.1, не должно быть проблем также с 3.1, а 2.1 оставлю на потом. Точно также с разноплановыми заданиями/делами. Могу быстро сделать то, что получается легко и просто, после чего вернуться к тому, что идет туго. Бросать на полпути, и переключаться еще на что-то..." Рационал же переключится затем, чтобы успеть как можно больше, если аврал.Если не аврал, то обязательно выяснит(или даст заявку на выяснение - позвонит например) информацию, перед тем как перейти к следующему пункту.
Я б не назвал это многозадачностьюВсе равно по времени одно и тоже - ведь если чего непонятно, то все равно рано или поздно надо будет потратить тоже время на вхождение в тему.Фоновое вхождение?Фоновое вхождение замедляет основной процесс.
Что у рационалов, что у иррационалов обьем мозга и потенциальные интеллектуальные способности(абстрагироваться, держать в памяти 7+-2 вещи и так далее) одинаковы.
А вот специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени.Не факт что дела делаются(для изменения нужно больше ресурсов чем для наблюдения), но они все наблюдаются. Cообщение полностью
Фишка в том, что что-то приоритетное, но "туго идущее" я могу легко задвинуть, поскольку оно все равно не получается, и заняться чем-то еще. И само собой ни с кем советоваться насчет того, как и что в какой последовательности делать, я не буду. Если что-то "не идет", то от того, что я старательно буду насиловать моск, оно вдруг с места не сдвинется. Не пошло, значит не пошло. Потом докую. И само собой я могу отвлекаться на всякую развлекуху, между делом. Более того, не отвлекаясь, я не могу продуктивно работать, утомляет ))
"Фишка в том, что что-то приоритетное, но "туго идущее" я могу легко задвинуть, поскольку оно все равно не получается, и заняться чем-то еще. И само собой ни с кем советоваться насчет того, как и что в какой последовательности делать, я не буду. Если что-то "не идет", то от того, что я старательно буду насиловать моск, оно вдруг с места не сдвинется. Не пошло, значит не пошло. Потом докую."
Вот тут хорошо видно) 1)Рационалы тоже могут, вот только рационал не подстраивается под настроение а настроение подстраивает под себя. 2)Советоваться - это просто экономить время и ресурсы) 3)Насчет последовательности..ну может этики и будут советоваться, логики и сами ее определят.Я имел ввиду внутреннее наполнение пунктов последовательности) 4)У меня еще как сдвигается, лишь только еще чуть-чуть силы воли приложить и сдвигается) 5)а вот тут интересный вопрос.."потом", это а)потом может и не наступить б)когда?..Габ мне ответил один - "когда нибудь".Это несерьезный подход.Ненадежный.Хотя сравнительно с другими иррационалами Габы еще рациональней многих.
2) Для меня советоваться - впустую тратить время. Либо давайте мне полную свободу под мою ответственность, либо подробные инструкции от и до, но тогда я отвечаю только за точность их выполнения, но никак не за результат. А вот как мне время распределить, я знаю лучше все равно.
4) Если нет конкретных идей, то никакая сила воли их не родит )) Идеи либо появляются, либо нет, и влиять процесс невозможно. Можно только концентрироваться на них. Более того, если какой-то вопрос подвис, то именно убрав его в фон, я быстрее получу решение. Т.е. я могу тупо два часа раскладывать пасьянс, не имея никаких внятных мыслей, после чего сесть и быстро и уверенно все сделать. Если поручить мне в течение недели написать продуманную "концепцию стратегического развития чего-то очень важного", например, то за первые 3-4 дня я не напишу ни слова и буду вообще заниматься чем попало, только не этим, а за пятый день накатаю документ целиком. 5) Есть же понятие дедлайна. К дедлайну я что-то непременно рожу всегда. Если получится не очень впечатляюще, значит мне выдали неподходящее для меня задание. Я в прниципе не могу заниматься качественно тем, что мне неинтересно.
2)понятно)
4)Родит, стоит только побольше постараться.А если уж времени под 0, то сила воли заставит кого-то другого родить)))) 5)так мы о дедлайне с самого начала говорили Я вот просто не буду ничего делать без него. Ну вот нет срока..значит никому это не надо. Если бы было бы надо - значит дали бы срок.
А план просто помогает быстрее делать, не выдумывая его пункты, не отвлекаясь на "шкурку".
2 Апр 2008 13:07 bdrFsg сказал(а): ...а вот тут интересный вопрос.."потом"... б)когда?..Габ мне ответил один - "когда нибудь".Это несерьезный подход.Ненадежный... Cообщение полностью
А вот скажите. Поиск решения, которого пока что ещё нет - надёжный подход? и вообще - серьёзный? Ведь решение может так и не быть найдено! Ни к каким дедлайнам. Срок поиска решения - это аналогичная задача, самостоятельная. И одновременно эти две задачи не могут быть исполнены. По крайней мере, если решения действительно неизвестны.
Отсюда два пути: 1)либо концентрируемся на наиболее точном решении целевой задачи, и тогда времени берём максимум. (Такой подход Вы назвали несерьёным и ненадёжным). 2)либо концентрируемся на сроках, определяем сколько нам следует потратить времени на поиск решения целевой задачи. И тогда поступаемся качеством решения - вплоть до того, что решения не будет вообще. (По-видимому, этот подход - серьёзен и надёжен? )
Выводы таковы: -либо Вы имеете в виду совсем иные классы задач (например, стандартные рабочие обязанности, путь выполнения которых в принципе давно известен, и время их выполнения выдержать достаточно просто), -либо приходится признать, что оба перечисленных способа "порешать проблему" не являются надёжными, и выбор одного из них производится по ситуации.
Ну а "серьёзность" исполнения своей работы - она может присутствовать или отсутствовать в любом варианте.
Про дедлайны.
Обычно они, всё же, устанавливаются так, что человек может чередовать периоды работы/отдыха. То есть, работает в среднем не на полную мощность, а на некоторое количество процентов от неё.
Я намеренно следил за исполнением некоторых дел (за собой, понятное дело). И заметил, что при установленном дедлайне дела имеют свойство наиболее быстро продвигаться к своему исполнению в последней трети (и даже четверти) этого отрезка, а сама цель достигается стабильно раньше дедлайна.
Об этом оговорился и Cheshire: "...Если поручить мне в течение недели написать продуманную "концепцию стратегического развития чего-то очень важного", например, то за первые 3-4 дня я не напишу ни слова и буду вообще заниматься чем попало, только не этим, а за пятый день накатаю документ целиком..."
В этом русле сущесвуют и другие известные практические рекомендации, отслеживание которых более поддаётся документированию, - курс приёма антибиотиков, например.
В связи с этим, нельзя сказать, что концентрация и целенаправленное постоянное чего-то делание предпочтительно в достижении цели ("если долго мучиться - что-нибудь получится"). Как минимум, 1)это не всегда так, 2)это скорее всего подразумевает смещение акцента к работе за счёт отказа от отдыха (видимо, в наджежде приблизить дедлайн, а уже поооосле него - оттянуться ).
Способ достижения цели каждый выбирает по ситуации и поставленной осознаваемой цели. Например, как ни крути, а освоение знаний в течение сессии и в течение семестра - дают разный эффект (я не имею в виду оценку в момент дедлайна, я имею в виду дальнейшее творческое использование освоенных знаний). И рационалы, и иррационалы пользуются, по факту, обеими способами. Об этом говорит данная ветка - "я переключаюсь!"/"и я тоже могу переключаться!", "а я отказываюсь от цели если она не идёт и беру новую!"/"ну и я не буду долбиться в закрытую дверь, сменю направление!", "а я могу вот так!"/"да и я так тоже могу!", ну и т.п.
Про нальность.
Итого, суть нальности - в распределении собственных усилий на протяжении дистанции до дедлайна. Рационал: "что бы вокруг ни происходило, я работаю на свою цель". Иррационал: "в течение времени, отведённого на достижение цели, найдётся такой период, когда достижение цели произойдёт наиболее просто и быстро". Это всё сформулировано очень утрировано, лишь чтобы осознать следующее приведение этих высказываний к общему знаменателю: -Рационал удерживает внимание на конечной цели, более мелкие шаги не имеют большой важности. По достижении цели, он склонен насладиться ею, получив награждение в виде расслабления и отдыха за повышенную концентрацию внимания во время работы (см. bdrFsg: "...Я вот просто не буду ничего делать без него. Ну вот нет срока..значит никому это не надо..." 1)никому не надо = некому будет насладиться достижением цели 2)отсутствие наслаждения и расслабления лишает смысла повышение концентрации внимания и собственно работы, и её можно вобще не делать). По достижении цели, он склонен помнить достигнутую цель, но не склонен придавать особое значение конкретным сделанным шагам. Таким образом, рационал мыслит "от имеющегося малого к создаваемому большому", "от разномастного и незапоминаемого частного к чисто конкретному достигаемому общему". Он сконцентрирован на отложенной, виртуальной, цели. Рационал занят движением к цели, отталкиваясь от имеющихся конкретных обстоятельств. -Иррационал выжидает стечения ресурсов такого, чтобы его работа стала наиболее просто достижима. Я использую именно "стечение ресурсов", а не "стечение обстоятельств", потому что он активно участвует в создании этих ресурсов. Иррационал ведь тоже имеет в голове конечную цель, как фон, но занят созданием этого "стечения ресурсов" - то есть, усилия тратит на достжение других задач. Это чаще всего какие-то промежуточные цели, без которых по мнению иррационала невозможно достижение конечной цели. Смотрим bdrFsg: "...специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени..." В фоновом режиме, ожидая там или там или там нужной концентрации ресурсов! Активное внимание иррационал удерживает на промежуточных целях, стараясь увеличить концентрацию ресурсов, поэтому он действует "от общей намеченной цели к конкретным этапам её реализации", "от большого задуманного к малым практическим шагам", "от большого и несуществующего желаемого общего к чисто конкретному частному". Иррационал занимается созданием обстоятельств, позволяющих в любой момент пойти и взять желаемую цель.
Про чередование.
Так как и рациональный и иррациональный способ доступен каждому (иррациональный достался нам эволюционно как наиболее экономный, а рациональный новоприобретён вместе с абстрактным мышлением и сопутствующим ему удержанием внимания на виртуальных целях), то в жизни мы чередуем их. Это легко обнаружить, если последить за собой. Возьмём "большую" цель - ту, на достижение которой требуется достаточно длительное время. Понаблюдав за своими мыслями, за их концентрацией на этой цели, можно понять, рационально мы её спланировали достичь или иррационально. А теперь обращаем внимание на этапы достижения этой цели. Окажется, что на пути достижения болшой цели мы достигаем несоклько мелких, и вот эти мелкие мы достигаем иным путём. Если большая цель достигается рационально - мелкие достигаются иррацинально (а если большая является один из этапов достижения гигантской цели - то и гигантская цель достигается иррационально). Если же большая цель достигается иррационально - то мелкие цели, её этапы, достигаются рационально (равно как и гигантская). Это чередование нам обеспечивает дихотомическая связь этих двух способов. Отсюда и использование знания о нальности в типировании - следует обратить внимание на способ достижения осознанно и поставленной перед собою человеком цели (иначе имеем отличную возможность попасть на больший или меньший масштаб, и за счёт эффекта чередования выявить не ту нальность )
О каких 5 годах серьезных занятий мы можем говорить после этого? Между Гамлетом и Гексли пропасть. И различают их не только по рациональности, а еще и по абсолютно противоположным жизненным ценностям. 
)