4)Родит, стоит только побольше постараться.А если уж времени под 0, то сила воли заставит кого-то другого родить)))) 5)так мы о дедлайне с самого начала говорили Я вот просто не буду ничего делать без него. Ну вот нет срока..значит никому это не надо. Если бы было бы надо - значит дали бы срок.
А план просто помогает быстрее делать, не выдумывая его пункты, не отвлекаясь на "шкурку". Cообщение полностью
Под прессом времени и у меня происходит взрыв продуктивности. Только зачем усердно тужиться-пыжиться с самого начала, если все равно все решится в последний момент? ))) Я знаю, конечно, возвращаясь к той же работе над документом. Что чисто технически со всеми перервывами некое количество знаков я даже при максимальной легкости мысли буду печатать не быстрее, чем за определенное время. Собственно оно плюс запас на то-се и определяет мой личный "час Ч", когда хош-нишош, а надо приступать.
Итого, суть нальности - в распределении собственных усилий на протяжении дистанции до дедлайна. Рационал: "что бы вокруг ни происходило, я работаю на свою цель". Иррационал: "в течение времени, отведённого на достижение цели, найдётся такой период, когда достижение цели произойдёт наиболее просто и быстро". Это всё сформулировано очень утрировано, лишь чтобы осознать следующее приведение этих высказываний к общему знаменателю: -Рационал удерживает внимание на конечной цели, более мелкие шаги не имеют большой важности. По достижении цели, он склонен насладиться ею, получив награждение в виде расслабления и отдыха за повышенную концентрацию внимания во время работы (см. bdrFsg: "...Я вот просто не буду ничего делать без него. Ну вот нет срока..значит никому это не надо..." 1)никому не надо = некому будет насладиться достижением цели 2)отсутствие наслаждения и расслабления лишает смысла повышение концентрации внимания и собственно работы, и её можно вобще не делать). По достижении цели, он склонен помнить достигнутую цель, но не склонен придавать особое значение конкретным сделанным шагам. Таким образом, рационал мыслит "от имеющегося малого к создаваемому большому", "от разномастного и незапоминаемого частного к чисто конкретному достигаемому общему". Он сконцентрирован на отложенной, виртуальной, цели. Рационал занят движением к цели, отталкиваясь от имеющихся конкретных обстоятельств. -Иррационал выжидает стечения ресурсов такого, чтобы его работа стала наиболее просто достижима. Я использую именно "стечение ресурсов", а не "стечение обстоятельств", потому что он активно участвует в создании этих ресурсов. Иррационал ведь тоже имеет в голове конечную цель, как фон, но занят созданием этого "стечения ресурсов" - то есть, усилия тратит на достжение других задач. Это чаще всего какие-то промежуточные цели, без которых по мнению иррационала невозможно достижение конечной цели. Смотрим bdrFsg: "...специфика именно иррационалов в том, что они держат под контролем больше дел в единицу времени..." В фоновом режиме, ожидая там или там или там нужной концентрации ресурсов! Активное внимание иррационал удерживает на промежуточных целях, стараясь увеличить концентрацию ресурсов, поэтому он действует "от общей намеченной цели к конкретным этапам её реализации", "от большого задуманного к малым практическим шагам", "от большого и несуществующего желаемого общего к чисто конкретному частному". Иррационал занимается созданием обстоятельств, позволяющих в любой момент пойти и взять желаемую цель.
Про чередование.
Так как и рациональный и иррациональный способ доступен каждому (иррациональный достался нам эволюционно как наиболее экономный, а рациональный новоприобретён вместе с абстрактным мышлением и сопутствующим ему удержанием внимания на виртуальных целях), то в жизни мы чередуем их. Это легко обнаружить, если последить за собой. Возьмём "большую" цель - ту, на достижение которой требуется достаточно длительное время. Понаблюдав за своими мыслями, за их концентрацией на этой цели, можно понять, рационально мы её спланировали достичь или иррационально. А теперь обращаем внимание на этапы достижения этой цели. Окажется, что на пути достижения болшой цели мы достигаем несоклько мелких, и вот эти мелкие мы достигаем иным путём. Если большая цель достигается рационально - мелкие достигаются иррацинально (а если большая является один из этапов достижения гигантской цели - то и гигантская цель достигается иррационально). Если же большая цель достигается иррационально - то мелкие цели, её этапы, достигаются рационально (равно как и гигантская). Это чередование нам обеспечивает дихотомическая связь этих двух способов. Отсюда и использование знания о нальности в типировании - следует обратить внимание на способ достижения осознанно и поставленной перед собою человеком цели (иначе имеем отличную возможность попасть на больший или меньший масштаб, и за счёт эффекта чередования выявить не ту нальность ) Cообщение полностью
Вы это все серьезно извините? Если серьезно, то мне очень многое становится понятно Насколько мне становится понятно в принципе из всего топика с рационльностью/иррациональностью связывают и путь к цели, и ресурсозатраты, и энергозатраты, и настроения и все все все складывается в магическую рациональность/иррациональность, которая нам всем все объяснит и поможет... И что нам это дает? А то что увидев одно из этих проявлений в достаточной степени выраженности мы сможем заявить, что человек рац или иррац... но можно же проверить и другими проявлениями... а если не сошлись, так просто ценности не те... а сошлись так и прекрасно, но можно проверить еще и другими проявлениями... но они то уж точно не будут приоритетными... сошлись - хорошо, нет и бог с ними... ну максимум, что может быть, так это просто не в типе... из-за перенапряжений например...
По сути мы имеем: Иррационал - учитывает настроения и подвержен их влиянию, не ставит себе некой внутренней цели и движется к ней тем путем, кторый будет максимально энергоэффективен и ресурсонезатратен Рационал - учитывает настроения в меньшей степени, ставит себе определенные цели и движется к ним часто не взирая на энерго и ресурсозатраты.
Ужос! Крайне интересно и что реально такие люди существуют? вот прям так у всех все вот так и проявляется или не обязательно все должно?
Моё видение такого "Рационала"(как минимум по Признакам Рейнина): стратег, упрямый, решительный - это Наполеон или Гамлет... И такого "Иррационала": тактик, уступчивый, рассудительный - это Штирлиц или Дон Кихот...
это как минимум... Если привязывать и трактовать особым образом влияние настроений то их можно связать с эмотивизмом/конструктивизмом, а то и с этикой/логикой... тогда будет еще веселее...
Хмм... тогдаполучается "настоящие" рационалы - это Гамлеты... а "настоящие" иррационалы - Дон Кихоты... оч интересно...
Это все конечно моё ИМХО... но все таки зачем столько всего пытаться уместить в этой дихотомии?
"
2 Апр 2008 13:07 bdrFsg сказал(а): ...а вот тут интересный вопрос.."потом"... б)когда?..Габ мне ответил один - "когда нибудь".Это несерьезный подход.Ненадежный... Cообщение полностью
А вот скажите. Поиск решения, которого пока что ещё нет - надёжный подход? и вообще - серьёзный? Ведь решение может так и не быть найдено! Ни к каким дедлайнам."
Да не может такого быть.Нет такой вероятности в принципе) Не смогу сам, смогут мои дополнительные ресурсы, не помогут они, смогут субьекты влияния моего. Но сможем.Никуда решение не денется)
vavan Ваш пост мне напомнил сильно ПР рассудительныйрешительный, стратегтактик, процессрезультат.
Слишком много впихнули и вправду.
2 Апр 2008 20:59 bdrFsg сказал(а): " lа не может такого быть.Нет такой вероятности в принципе) Не смогу сам, смогут мои дополнительные ресурсы, не помогут они, смогут субьекты влияния моего. Но сможем.Никуда решение не денется) Cообщение полностью
Если мне что-то поручили, то это по определению а) индивидуальная работа б) больше некому.
Хы.Хы.Хы.
Ну да, впихнул всё, что вычитал в ветке, практически.
Ну ладно, не всё, не всё!
В общем, свести я пытался к тому, что суть нальности вполне может быть описана так как описана - "от общего к частному/от частного к общему". И всё, чо в ветке выдаётся за проявления нальности - действительно можно трактовать проявлением этого прнципа (одного из двух).
Ну а то что масса ПР при этом вам видна - дак мы не о том разговариваем, а о нальности.
2 Апр 2008 20:59 bdrFsg сказал(а): "...Ведь решение может так и не быть найдено! Ни к каким дедлайнам..."
Да не может такого быть.Нет такой вероятности в принципе) Не смогу сам, смогут мои дополнительные ресурсы, не помогут они, смогут субьекты влияния моего. Но сможем.Никуда решение не денется)... Cообщение полностью
Йолки! Ну сделайте же, наконец, людям лекарство от СПИДА и от рака! Чего Вам стоит!
Или вообще пустяк - тактику биржевой игры, результат которой в 10 раз превышает инфляцию, и которой можно было бы обучить любого пользователя без ущерба для доходности.
Дедлайн - ну пары месяцев наверное за глаза? На что-нибудь одно.
Или всё-таки Вы говорите об стандартных уже знакомых задачах, у которых известен путь решения, и для которых спрогнозировать время дедлайна можно очень точно? Пирожки, там, испечь например. Или листочек в принтер сунуть и напечатать на нём уже набранный текст.
Общаясь с рационалами, заметил характерную для них особенность, заключающуюся в целесообразности (иногда просто жуткой) всех совершаемых ими поступков (впрочем, эти слова и являются синонимами). Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются.
26 Апр 2008 15:35 P2 сказал(а): Общаясь с рационалами, заметил характерную для них особенность, заключающуюся в целесообразности (иногда просто жуткой) всех совершаемых ими поступков. Cообщение полностью
Что "жуткого" в целесообразности?
26 Апр 2008 15:35 P2 сказал(а): Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются. Cообщение полностью
Разве так поступают только рационалы?
2 Апр 2008 21:29 Cheshire сказал(а): Если мне что-то поручили, то это по определению а) индивидуальная работа б) больше некому. Cообщение полностью
Ну понятно, у Вас специфика.
У меня немного другой расклад - если я что-то взялся делать то я уверен что это сделаю, и гарантированно довожу до конца.Это 99 процентов случаев.
26 Апр 2008 20:20 warge сказал(а): 26 Апр 2008 15:35 P2 сказал(а): Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются. Разве так поступают только рационалы? Cообщение полностью
Ну вообще в рамках новых ситуаций использовать ВЕСЬ наколпленный опыт и применять УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ алгоритмы - это проявление ПР предусмотрительность. И в этом контексте "верный способ решения проблемы" применяют и рацы, и ирацы.
Я так не поступаю. Могу, даже имея четкое руководство к действию, в последний момент поступить совершенно непредсказуемо. Причем, даже неожиданно для самого себя. Кстати, о планах: здесь в начале ветки писали, что де мол, рационал может менять свои планы по несколько раз на дню, и поэтому этот признак не является показательным. Так я лично вообще своих планов не меняю. У меня, их просто нет. Есть только цель, которой желательно достигнуть.
28 Апр 2008 08:08 ertree сказал(а): Ну вообще в рамках новых ситуаций использовать ВЕСЬ наколпленный опыт и применять УЖЕ ИЗВЕСТНЫЕ алгоритмы - это проявление ПР предусмотрительность. И в этом контексте "верный способ решения проблемы" применяют и рацы, и ирацы. Cообщение полностью
Использование всего накопленного опыта и применение уже известных алгоритмов — разные вещи. Опыт использую. Применить известный алгоритм — не лучше ли придумать новый? На то она и новая ситуация!
P2 Представляете себе, мы с вами выяснили, что есть рационалы без планов, есть рационалы с планами, есть иррационалы без планов, и есть иррационалы с планами!
Так как же тогда связываться эту дихотомию-то с планами? Если такая путаница? )))))))))))))))
28 Апр 2008 10:39 P2 сказал(а): Применить известный алгоритм — не лучше ли придумать новый? На то она и новая ситуация! Cообщение полностью
Ну а "на то она и новая ситуация" - это проявление полюса ПР "беспечность". В отличии от предусмотрительных, беспечные в первую очередь действуют в рамках ситуации, а схожие алгоритмы из прошлого ими в учет не беруться.
Такая вот установка.
Если уж они имеют верный способ решения какой-либо проблемы, то обычно им и пользуются.
Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также...Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании.
1)Рационалы тоже могут, вот только рационал не подстраивается под настроение а настроение подстраивает под себя.
Вот это интересно, объясни! У меня, если настроение упало, оно изнутри практически не поднимается-ну то недавно и у АА перечитала, настроение ДК регулируется социумом...как-то так.
15 Июн 2008 09:17 kinofobaII сказал(а): Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также...Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании. Cообщение полностью
Я имел в виду поведение, так сказать, в свободных, не обременительных другими факторами, условиях. Или, скажем, в случае, когда времени на размышление просто нет. Такие особенности в поведении и надо стараться выявлять при типировании. Хотя непосредственно о типировании я речи не вел.
17 Июн 2008 15:16 P2 сказал(а): Я имел в виду поведение, так сказать, в свободных, не обременительных другими факторами, условиях. Или, скажем, в случае, когда времени на размышление просто нет. Такие особенности в поведении и надо стараться выявлять при типировании. Хотя непосредственно о типировании я речи не вел. Cообщение полностью
На типировании типируется НЕ ПОВЕДЕНИЕ, если, конечно же мы ведем речь о соционике.
То, что вы написали, не есть разница по дихотомии рац-иррац.
Что касаемо целесообразности - этим вовсю могут руководствоваться творческие ЧЛ и БЭ. Житейский такой прагматизм от иррационалов.
15 Июн 2008 09:17 kinofobaII сказал(а): Увы, не гарант, некоторые ирры могут поступать также...Это не есть четкий критерий...
Мотивация может быть РАЗНАЯ- я сделаю так, как УЖЕ знаю, напр., потому что это сэкономит время близких мне людей.
А ДЛЯ СЕБЯ мне будет СКУЧНО все время делать одинаково.....
Все-таки, имхо, СЕЙЧАС не стоит ориентироваться на поведение- в типировании.
Вот это интересно, объясни! У меня, если настроение упало, оно изнутри практически не поднимается-ну то недавно и у АА перечитала, настроение ДК регулируется социумом...как-то так. Cообщение полностью
Настроение у ДК это ж эмоции, в рамках соционики - активационная ЧЭ.Ф-ция принятия информации.Это к рациональности отношения не имеет.
18 Июн 2008 10:14 bdrFsg сказал(а): Настроение у ДК это ж эмоции, в рамках соционики - активационная ЧЭ.Ф-ция принятия информации.Это к рациональности отношения не имеет. Cообщение полностью
Не, настроение - это не только эмоции. Это вообще внутреннее состояние человека в целом. Бывает настроение пойти оторваться. Происходить оно может как от большого количества позитива, так и от необходимости сбросить негатив. Примерно так. Бывает что нет настроения из дома выходить. И тоже напрямую с эмоциями не связано. Может от того, что ваще никого видеть не можешь, так погано. А может от того, что настолько спокойно и хорошо, что никто и не нужен.
18 Июн 2008 11:57 Cheshire сказал(а): Не, настроение - это не только эмоции. Это вообще внутреннее состояние человека в целом. Cообщение полностью
а кто-то это и к относит
18 Июн 2008 11:57 Cheshire сказал(а): Не, настроение - это не только эмоции. Это вообще внутреннее состояние человека в целом. Бывает настроение пойти оторваться. Происходить оно может как от большого количества позитива, так и от необходимости сбросить негатив. Примерно так. Бывает что нет настроения из дома выходить. И тоже напрямую с эмоциями не связано. Может от того, что ваще никого видеть не можешь, так погано. А может от того, что настолько спокойно и хорошо, что никто и не нужен. Cообщение полностью
Не понял я Вас, мысль эту не понял, похоже вообще нифига не понял.По пунктам, и с доказательствами, можете?Чтобы я осилил.
20 Июн 2008 23:44 bdrFsg сказал(а): Не понял я Вас, мысль эту не понял, похоже вообще нифига не понял.По пунктам, и с доказательствами, можете?Чтобы я осилил. Cообщение полностью
вот тут как раз и таится разница между рац и иррац )))
черт, как бы это понятнее... ну, скажем, в семантике слова "настроение" есть такой смысл как "настроиться на что-то". И у иррац это состояние в общем довольно неустойчиво - можно быть конкретно так настроенным на (ударный труд, угарный оттяг, романтический вечер, лень на диване итд итп), и вдруг в момент этот настрой потерять и подорваться совсем в другом направлении. )) Взял и передумал просто так, вот минуту назад хотелось, а сейчас что-то не хочется уже )))
Активное внимание иррационал удерживает на промежуточных целях, стараясь увеличить концентрацию ресурсов, поэтому он действует "от общей намеченной цели к конкретным этапам её реализации", "от большого задуманного к малым практическим шагам", "от большого и несуществующего желаемого общего к чисто конкретному частному". Иррационал занимается созданием обстоятельств, позволяющих в любой момент пойти и взять желаемую цель.
Крайне интересно 
относит 
