10 Июн 2005 12:52 Lyoka сказал(а): А я вот тоже планы составляю, особенно когда нужно подготовить обширный важный многостраничный документ. Хотя иррационал. Cообщение полностью
Вообщем то составление планов никак не относится к наполнению признаков рациональности или иррациональности.
10 Июн 2005 11:41 irina_li сказал(а): Вот настолько глубоко, чтобы ответить на этот вопрос определенно и со ссылками на Аушру, я истории возникновения теории Аушры не знаю Cообщение полностью
Ну да и ладно. Но Вы же ежедневно про соционику думаете. И про ИО думаете. И много ещё про что думаете, в связи с этим.
У Вас же есть своё видение, своё мнение - почему все дихотомии должны иметь различные знаки, а рациональность - один? Вот оно-то меня и интересует.
10 Июн 2005 12:00 Via сказал(а): Партнер который будет постоянно что то гнать в ответ, еще не успев оценить полученную информацию, будет вас постоянно приводить в завис, что вряд ли поможет вам комфортно с ним общаться. Cообщение полностью
Ну а давайте в качестве эксперимента развернём дышло-то:
Один из партнёров будет оценивать информацию раньше, другой тем временем будет её качественнее воспринимать. На полпути (первому не надо воспринимать. а второму - оценивать), они имеют всё! Гармония!
Так что это не методология. С таким же успехом можно и про другие дихотомии сказать аналогичные фразы и получить итогом самого комфортного собеседника - тождика.
10 Июн 2005 13:29 vavan сказал(а): Один из партнёров будет оценивать информацию раньше, другой тем временем будет её качественнее воспринимать. На полпути (первому не надо воспринимать. а второму - оценивать), они имеют всё! Гармония! Cообщение полностью
А подумать ? Это не для случая когда они общаются друг с другом !
10 Июн 2005 13:29 vavan сказал(а): Так что это не методология. С таким же успехом можно и про другие дихотомии сказать аналогичные фразы и получить итогом самого комфортного собеседника - тождика. Cообщение полностью
Ну получите тождика, кто ж запрещает. Вы хотели узнать почему различия в рациональности могут привести к разногласиям - я дал возможный пример.
И давайте уж определяться что мы выясняем: - почему дуальные отношения считаются самыми комфортными - почему отношения с тремя разницами и одним совпадением в нальности называются дуальные - почему отношения с тремя разницами и одним совпадением в нальности считаются самыми комфортными - какие отношения самые комфортные - почему нальность должна совпадать - что то еще
Мои ответы по вопросам соответственно: - исходя из взаимодействия моделей А - так назвали - потому что эти отношения дуальные, дальше см.п.1 - дуальные, исходя из п.1 - см. начало моего ответа - ?
Могу попробовать еще по другому обьяснить, не трогая модели А: Попробуем придумать отношения дополнения. Есть логика-этика, сенсорика-интуиция, экстраверсия-интроверсия и нальности. По двум первым я думаю все достаточно ясно, почему один дополняет другого (нужно чтобы в паре присутствовали все функции оценки и восприятия) Экстраверт дополняет интроверта с точки зрения энергетики при общении: Интроверт отдает - экстраверт получает. Остается рациональность-иррациональность. Здесь можно пытаться обьяснять с точки зрения процесса восприятия-оценки информации (что я и писал).
Как вариант (тут все таки есть от модели А) расписать экстравертные-интровертные функции (а они должны чередоваться, чтобы компенсировать друг друга в блоке эго и остальных), то можно увидеть, что для того чтобы и в ментальном и витальном кольцах у пары присутствовали все 8 функций необходимо совпадение нальности. Почему лучше наличие всех восьми - тем что не будут пересекаться зоны ответственности функций ни в ментальных (сознательном) ни в витальных(бессознательном) блоках, т.е. идет именно дополнение друг другу по отсутствующим функциям. Ну и поскольку нет пересечения зон ответственности, то отношения комфортны обоим.
10 Июн 2005 14:26 Via сказал(а): ...- почему отношения с тремя разницами и одним совпадением в нальности считаются самыми комфортными...
...чтобы и в ментальном и витальном кольцах у пары присутствовали все 8 функций необходимо совпадение нальности...
...поскольку нет пересечения зон ответственности, то отношения комфортны обоим... Cообщение полностью
Ага, ага.
Понятно.
Хороша модель А - чего хочешь можно оттуда выудить...
То есть, логикоэтика и сенсорикоинтуиция должны быть разными - чтобы просто всё воспринять.
Вертности должны быть разными, чтобы один второго пинал иногда на "поговорить" и встречал бы благодарный взгляд в ответ.
А нальность должна быть одинаковая просто потому, что иначе люди друг друга не поймут и будут сильнопо этому поводу переживать.
Так?
То есть, по нальности есть барьер в общении, по остальным дихотомиям - нету.
Так?
Владимир, если вы меня попросите о примерах из практики, я вам их накидаю - я живу с зеркальщиком, а теорию я счастливо отдаю на откуп своим дуалам
Впрочем, ваши слова о том, что "нальность должна быть одинаковая просто потому..." сильно-то теоретическими тоже не назовешь
Поэтому все же скажу, что у ирра и рацио есть очень существенный барьер, мешающий им жить вместе бесконфликтно: рационал вне всяких планов сильно нервничает, ему нужно все четко знать, что, куды, чаво и как, вплоть до нервного расстройства (я лично, слыша в пятый раз ответ "не знаю" на любой из этих вопросов, испытываю жгучее желание чем-нибудь стукнуть любимого))))), а ирр, когда ему эти вопросы задают, бесится от того, что ему кажется, что его загоняют в клетку и контролируют каждый миг жизни.
Расписание - великая и ужасная вещь!!!!!!!!!!!!!!
Ира!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Я не могу тебе сказать, как я тобой восхищаюсь!!!!!!!!!!!! И по теоретическим объяснениям, и по практическому заявлению об анкетах. Это надо большим мужеством обладать, чтобы вот так вот прямо и написать. Тем более - Робеспьерке, и при этом не отказаться ни от одной из своих анкет и ни от одного своего слова.
Эх, дуализация - великая вещь... Я вот Горенко читаю и плавлюсь от счастья, что мне все понятно, как то мороженое Под каждым словом готова подписаться С другими авторами не совсем то и не совсем так... Ирины длинные объяснения я тоже хорошо читаю и воспринимаю, в отличие от многих других, за что тебе, Ира, СПАСИБО!!!!!!!!!!!
(Это порыв души, причем первый, я где-то чувствую, что немного переборщила, но оставлю как есть)))))
Наташенька! Ты у меня пока только и есть одна-единственная и настоящая Гюгошка. Мужиков вокруг не наблюдается, а те дуалки, которые рядом, какие-то "не мои". Отношения с тобой я очень,... очень сильно... невероятно ценю. Только от тебя я получаю ту поддержку, которую, как пишут в книжках по соционике, можно получить именно и только от дуала. Но вот то, что касается моей честности касательно анкет, так это разве трудно для Робеспьера - правду сказать? Вот таиться и скрывать что-то - это трудно. А правду сказать - нормально. И никакого особого мужества для этого мне не требуется. Правда.
10 Июн 2005 13:22 vavan сказал(а): Ну да и ладно. Но Вы же ежедневно про соционику думаете. И про ИО думаете. И много ещё про что думаете, в связи с этим.
У Вас же есть своё видение, своё мнение - почему все дихотомии должны иметь различные знаки, а рациональность - один? Вот оно-то меня и интересует. Cообщение полностью
Я думаю так. Два дуала видят все объекты, но замечают разные детали. И при обмене мнениями получают более полную картину,благодаря диаметральности дихотомий. Рац и иррац видят разные объекты, т.е рац видит объект и иррац видит тот же объект, но выглядят они совсем по-разному, и не в деталях, а целиком. Рац, например, видит положительное значение, а иррац - отрицательное или наоборот.
12 Июн 2005 14:54 tagra сказал(а): Рац, например, видит положительное значение, а иррац - отрицательное или наоборот. Cообщение полностью
Вы это серьезно так считаете или это наобум пример ?
12 Июн 2005 14:54 tagra сказал(а): Два дуала видят все объекты, но замечают разные детали...
Рац и иррац видят разные объекты, т.е рац видит объект и иррац видит тот же объект, но выглядят они совсем по-разному, и не в деталях, а целиком... Cообщение полностью
Не уверен, что понял о чём Вы говорите.
Я такого не замечал - чтоб рац/иррациональность как-то сортировала объекты, причём до неузнаваемости... В голову пока что только приходит игра "испорченный телефон" в разнообразных вариантах...
Может, развернёте свой взгляд более многословно?
10 Июн 2005 15:04 vavan сказал(а): То есть, логикоэтика и сенсорикоинтуиция должны быть разными - чтобы просто всё воспринять.
Вертности должны быть разными, чтобы один второго пинал иногда на "поговорить" и встречал бы благодарный взгляд в ответ. Cообщение полностью
Если не влезить в детали, то грубо говоря да.
10 Июн 2005 15:04 vavan сказал(а): А нальность должна быть одинаковая просто потому, что иначе люди друг друга не поймут и будут сильнопо этому поводу переживать.
Я бы не назвал это барьером в общении. Общаться то можно с кем угодно...
10 Июн 2005 19:44 Laviniya сказал(а): ...слова о том, что "нальность должна быть одинаковая просто потому..." сильно-то теоретическими тоже не назовешь... Cообщение полностью
Дык вот же!
Для меня понятность и доступность объяснения являются одним из критериев существования теории. За последние 2 страницы один из бросающихся в глаза фактов в теории мне сумел объяснить только один человек, и уж какими словами - такие и читаем.
Про плановость/бесплановость - я Вас понял, спасибо. Правда, для меня это всё равно остаётся просто фактом, наблюдением, пазлом, который надо куда-то встроить. В систему. Которую я не вижу.
14 Июн 2005 10:07 Via сказал(а): ...Я бы не назвал это барьером в общении. Общаться то можно с кем угодно... Cообщение полностью
А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях?
Важно
14 Июн 2005 10:17 vavan сказал(а): А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях? Cообщение полностью
В других барьера нет, потому что там происходит именно дополнение по воспринимаемой информации и энергетике, а мы говорим именно об отношениях дополнения. В них даже нельзя говорить о таком 'барьере общения'. Потому что если разбираться барьер то есть - люди говорят на разных языках (один логик например, другой этик), но дополнение при этом есть. С вертностью тоже не барьер, вертность общению не мешает, но энергетически пара с одинаковой вертностью будет как две плюсовых или отрицательных частицы, не получается замкнутая дополняющая система. С нальностями сложнее. Помните я говорил что рационалы сначала оценивают, а иррационалы воспринимают ? У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать. У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам. Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого. Именно это я назвал разными жизненными укладами. И эта разница в жизненных укладах мешает дополняться
А затронутая вами проблема гораздо глубже чем четыре юнговских дихотомии, но это уже другая история...
14 Июн 2005 10:43 Via сказал(а): ...У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать. У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам. Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого... Cообщение полностью
Не знаю, не знаю... Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори, и сомнения в его адекватности текущей ситуации у них возникают лишь при вопиющих несовпадениях (впрочем, они быстренько переключаются на другой шаблон, что и трактуется сторонним наблюдателем как непредсказуемость поведения). А вот рационалы сперва "диагностируют" ситуацию - а потом уж потом подбирают шаблон (что и трактуется сторонним наблюдателем как планирование)...
Такая мысель: Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Потому что роль нальности - подбор шаблона поведения. Ну и совпадение нальности тогда - действительно вопрос предпочтений. Рационал думает, что иррационал подбирает шаблон "простым перебором", а это смешно. Иррационал думает, что рационал ищет взаимосвязи там где их нет, или каждый раз обдумывает одинаковые ситуации, как будто их не было раньше, и это тоже смешно. В обоих случаях - мысли эти некомфортные, требуют расхода времени (субъективное ощущение у ждущего). А время потерянное никакой человек никакой функцией не дополнит, будь он хоть трижды-супердуал...
14 Июн 2005 12:48 vavan сказал(а): Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори Cообщение полностью
У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности.
14 Июн 2005 12:48 vavan сказал(а): Такая мысель: Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Cообщение полностью
Мы говорим о эсперанто для всех или эсперанто для одной пары тимов ? Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания! Дуализация в том и заключается чтобы научиться понимать друг друга такими как есть.
14 Июн 2005 13:34 Via сказал(а): ...Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания!.. Cообщение полностью
Мда. А воз и ныне там. Ничего не получается ни ощутить, ни объяснить внятными словами, кроме как "это как два полюса на батарейке" и "из модели А получается, что это определение".
Эх-ма! Почему я не гексли! У них такие фразы даже в качестве доказательств проходят!
"...У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности..."
Ну вот. Теперь придётся размышлять, какое слово употреблять вместо "шаблон поведения", чтобы описать то, что вместо шаблона есть у иррационалов... Заодно - почему следствием (рацио)нальности является шаблон, а следствием иррациональности - его отсутствие... И почему наличие/отсутствие шаблона является следствием нальности, но нельзя сказать что это характерная черта присущая этой дихотомии...
Пойду думать...
Ваван, разрешите придраться к такому Вашему пасу "Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. " Мое мнение, что это общение реализуется за счет ролевых и суггестивных функций. У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики
14 Июн 2005 15:04 juli_t сказал(а): ...У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики... Cообщение полностью
То есть (я всё о том же - почему все дихотомии имеют разные значения в комфортных отношениях, а нальность - одинаковая), то есть для комфортного проявления программной логики, мне требуется чтобы собеседник 1)корчил из себя логика, пользуясь логическим языком (иными словами, чтобы языком бы пользовался, но логика бы у него хромала) и 2)жаждал в ответ логического внушения. А у него такие же дела с этикой - ему надо чтобы я убого выражал свои эмоции и не разбирался в отношениях между людьми, а когда он расскажет (или покажет) как дела в этой области обстоят - я бы оченьобрадовался и принял всё на веру. И нам гарантированы дополняющие, очень комфортные отношения. При условии одинаковой нальности. А в каком месте она тут задействуется?
