12 Июн 2005 14:54 tagra сказал(а): Два дуала видят все объекты, но замечают разные детали...
Рац и иррац видят разные объекты, т.е рац видит объект и иррац видит тот же объект, но выглядят они совсем по-разному, и не в деталях, а целиком... Cообщение полностью
Не уверен, что понял о чём Вы говорите.
Я такого не замечал - чтоб рац/иррациональность как-то сортировала объекты, причём до неузнаваемости... В голову пока что только приходит игра "испорченный телефон" в разнообразных вариантах...
Может, развернёте свой взгляд более многословно?
10 Июн 2005 15:04 vavan сказал(а): То есть, логикоэтика и сенсорикоинтуиция должны быть разными - чтобы просто всё воспринять.
Вертности должны быть разными, чтобы один второго пинал иногда на "поговорить" и встречал бы благодарный взгляд в ответ. Cообщение полностью
Если не влезить в детали, то грубо говоря да.
10 Июн 2005 15:04 vavan сказал(а): А нальность должна быть одинаковая просто потому, что иначе люди друг друга не поймут и будут сильнопо этому поводу переживать.
Я бы не назвал это барьером в общении. Общаться то можно с кем угодно...
10 Июн 2005 19:44 Laviniya сказал(а): ...слова о том, что "нальность должна быть одинаковая просто потому..." сильно-то теоретическими тоже не назовешь... Cообщение полностью
Дык вот же!
Для меня понятность и доступность объяснения являются одним из критериев существования теории. За последние 2 страницы один из бросающихся в глаза фактов в теории мне сумел объяснить только один человек, и уж какими словами - такие и читаем.
Про плановость/бесплановость - я Вас понял, спасибо. Правда, для меня это всё равно остаётся просто фактом, наблюдением, пазлом, который надо куда-то встроить. В систему. Которую я не вижу.
14 Июн 2005 10:07 Via сказал(а): ...Я бы не назвал это барьером в общении. Общаться то можно с кем угодно... Cообщение полностью
А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях?
Важно
14 Июн 2005 10:17 vavan сказал(а): А можете как-то это назвать? Каким-нибудь словом, или лучше описать поподробнее ощущения - что это такое, если не барьер? В чём суть этого "небарьера" и почему его нет в других дихотомиях? Cообщение полностью
В других барьера нет, потому что там происходит именно дополнение по воспринимаемой информации и энергетике, а мы говорим именно об отношениях дополнения. В них даже нельзя говорить о таком 'барьере общения'. Потому что если разбираться барьер то есть - люди говорят на разных языках (один логик например, другой этик), но дополнение при этом есть. С вертностью тоже не барьер, вертность общению не мешает, но энергетически пара с одинаковой вертностью будет как две плюсовых или отрицательных частицы, не получается замкнутая дополняющая система. С нальностями сложнее. Помните я говорил что рационалы сначала оценивают, а иррационалы воспринимают ? У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать. У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам. Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого. Именно это я назвал разными жизненными укладами. И эта разница в жизненных укладах мешает дополняться
А затронутая вами проблема гораздо глубже чем четыре юнговских дихотомии, но это уже другая история...
14 Июн 2005 10:43 Via сказал(а): ...У рационалов существуют шаблоны (попав в ситуацию и удачно ее разрешив создают шаблон поведения), и оценка информации именно помогает оценить какой шаблон будет действовать. У иррационалов т.к. восприятие идет непосредственно, то шаблонов у них никаких нет, они действуют по обстоятельствам. Именно это 'по обстоятельствам' приводит к недопониманию поведения другого... Cообщение полностью
Не знаю, не знаю... Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори, и сомнения в его адекватности текущей ситуации у них возникают лишь при вопиющих несовпадениях (впрочем, они быстренько переключаются на другой шаблон, что и трактуется сторонним наблюдателем как непредсказуемость поведения). А вот рационалы сперва "диагностируют" ситуацию - а потом уж потом подбирают шаблон (что и трактуется сторонним наблюдателем как планирование)...
Такая мысель: Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Потому что роль нальности - подбор шаблона поведения. Ну и совпадение нальности тогда - действительно вопрос предпочтений. Рационал думает, что иррационал подбирает шаблон "простым перебором", а это смешно. Иррационал думает, что рационал ищет взаимосвязи там где их нет, или каждый раз обдумывает одинаковые ситуации, как будто их не было раньше, и это тоже смешно. В обоих случаях - мысли эти некомфортные, требуют расхода времени (субъективное ощущение у ждущего). А время потерянное никакой человек никакой функцией не дополнит, будь он хоть трижды-супердуал...
14 Июн 2005 12:48 vavan сказал(а): Мне как раз представляется наоборот - иррационалы, покуда мыслят "от общего к частному", имеют шаблон априори Cообщение полностью
У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности.
14 Июн 2005 12:48 vavan сказал(а): Такая мысель: Вот Вы говорите, что этика/логика по сути также разные языки. Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. Правильно? Воот. Значит, среди всех дихотомий должна быть одна специфическая - чтоб на этом "общем эсперанто" друг с другом договариваться по всем вопросам... И нальность лучше других дихотомий подходит на роль эсперанто. Cообщение полностью
Мы говорим о эсперанто для всех или эсперанто для одной пары тимов ? Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания! Дуализация в том и заключается чтобы научиться понимать друг друга такими как есть.
14 Июн 2005 13:34 Via сказал(а): ...Если еще говорим про дуалов, то в дополнении никто не обещает понимания!.. Cообщение полностью
Мда. А воз и ныне там. Ничего не получается ни ощутить, ни объяснить внятными словами, кроме как "это как два полюса на батарейке" и "из модели А получается, что это определение".
Эх-ма! Почему я не гексли! У них такие фразы даже в качестве доказательств проходят!
"...У иррационалов шаблонов нет. И роль нальности не в выборе шаблонов. Шаблоны - это следствие нальности..."
Ну вот. Теперь придётся размышлять, какое слово употреблять вместо "шаблон поведения", чтобы описать то, что вместо шаблона есть у иррационалов... Заодно - почему следствием (рацио)нальности является шаблон, а следствием иррациональности - его отсутствие... И почему наличие/отсутствие шаблона является следствием нальности, но нельзя сказать что это характерная черта присущая этой дихотомии...
Пойду думать...
Ваван, разрешите придраться к такому Вашему пасу "Мне представляется, что если (к примеру) люди разговаривают друг с другом на этих языках, то они друг до друга тоже достучаться вряд ли смогут. Выход? Выход в том, чтоб перейти на один язык. Но невозможно этику перейти на логику и наоборот. " Мое мнение, что это общение реализуется за счет ролевых и суггестивных функций. У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики
14 Июн 2005 15:04 juli_t сказал(а): ...У програмного этика ролевая - логика. Он постоянно его(логика) из себя корчит, и этим языком (логики)постоянно для себя пользуется. Кроме того этику язык фактов, как манна небесная, так как его суггестивная ждет внушения, опять же языком логики... Cообщение полностью
То есть (я всё о том же - почему все дихотомии имеют разные значения в комфортных отношениях, а нальность - одинаковая), то есть для комфортного проявления программной логики, мне требуется чтобы собеседник 1)корчил из себя логика, пользуясь логическим языком (иными словами, чтобы языком бы пользовался, но логика бы у него хромала) и 2)жаждал в ответ логического внушения. А у него такие же дела с этикой - ему надо чтобы я убого выражал свои эмоции и не разбирался в отношениях между людьми, а когда он расскажет (или покажет) как дела в этой области обстоят - я бы оченьобрадовался и принял всё на веру. И нам гарантированы дополняющие, очень комфортные отношения. При условии одинаковой нальности. А в каком месте она тут задействуется?
