дихотомия "мыслящий"-"воспринимающий" звучит несколько шовинистически.
"ориентирующийся на суждение"-"ориентирующийся на восприятие" правильнее
25 Мар 2008 10:41 Cheshire сказал(а): Знаете, как раз наоборот, у иррационалов получается хорошо поднимать что-то с нуля, особенно если опыта по работе с таким проектом не существует в принципе ни у кого. Cообщение полностью
Неверно Это как раз не с нуля То, что "в народе" называют "с нуля" - это значит, что хотя бы идея какая-то была. Хотя бы какая-то фирма, какой-то фундамент. Обычно новые идеи - это сильно видоизменённые старые.
Я же объяснил как раз, что иррационалы - это и есть новаторы, то есть новаторы в бОльшей степени, чем рационалы, т.к. они работают с предметом. Они вот берут его и как-то используют, в то время как рационалам свойственнно предмет игнорировать - они реагируют только на свои намерения и действуют более консервативно. Рационалы создают с нуля в том смысле, что их намерения идут с чистого листа.
А у рацев как раз замечательно получается тянуть лямку рутины, когда все создано, и надо только поддерживать это в рабочем состоянии.
Вы неправильно меня поняли
Иррационалы используют готовое - но они столько всего с этим готовым делают, что окружающим кажется, что они создали с нуля что-то новое. Окружающим просто незаметен тот фундамент, или начало, которое лежит в основе какой-то новой махины, и им кажется, что идея просто ну совсем новая. Она действительно очень новая, но сделана на основе чего-то. Эйнштейна озарила теория относительности, когда он смотрел на часы, на Ньютона упало яблоко, Менделееву приснилась таблица(а сама таблица - сделана на основе уже существующих элементов). Рационалы бы в этой ситуации пытались вымучить все эти открытия с нуля. А если яблоко упадёт - рационал лишь ругнётся, типа какого хрена эти яблоки падают, и вообще понаставили деревьев тут. Если таблица приснится, подумает - "Ну и дурь же в клеточку снится. Ну ничего, когда-нибудь я создам великое открытие...". А часы использует только по их прямому назначению - время посмотреть. А если у них есть намерение совершить открытие или чего-то создать, то им более свойственно действовать так: открываем чистый лист, и начинаем создавать какую-то новую теорию...
Ну, по большому счету "с нуля" ничего не происходит. Есть минимальное образование - уже не с нуля. А что касаемо открытий - то это вопрос наличия интуиции больше, чем рациональности. И у иррац и рац интуитов соотвествнно по-разному происходит научная деятельность. Иррац чем-то озарится на шару, потом начнет приводить это в удобоваримую форму. Рац обозрит некую систему и предложит качественный скачок от нее.
А что касаемо открытий - то это вопрос наличия интуиции больше, чем рациональности. И у иррац и рац интуитов соотвествнно по-разному происходит научная деятельность. Иррац чем-то озарится на шару, потом начнет приводить это в удобоваримую форму. Рац обозрит некую систему и предложит качественный скачок от нее.
Люблю хвастаться, но шовинизма против
Я считаю, что открытия вообще ни от каких дихотомий не зависят. Тем более, что технология изобретения новых идей давно описана в книге Дага Холла "Как стать первым. Как увеличить свои способности несколько раз".
Что такое "новая идея" и чем от нее отличается "принципиально новая идея" - это отдельный вопрос. Пока мы не определимся с терминологией, дискуссия беспредметна. )))
25 Мар 2008 23:38 Cheshire сказал(а): Пока мы не определимся с терминологией, дискуссия беспредметна. ))) Cообщение полностью
Буквально неделю назад никак не могли сойтись в определении тима именно по причине неясности рац или иррац.
В модели А рационалы – базовая этика-логика, иррац – сенсорика-интуиция. причём первая функция – акцептная, воспринимающая, вторая – продуктивная, инструментальная, творчески работает с информацией, поступившей от первой функции.
Разложите по функциям – что воспринимется, а что реализует воспринятое и получите рационала или иррационала.
26 Мар 2008 09:29 Galinka сказал(а): Буквально неделю назад никак не могли сойтись в определении тима именно по причине неясности рац или иррац.
В модели А рационалы – базовая этика-логика, иррац – сенсорика-интуиция. причём первая функция – акцептная, воспринимающая, вторая – продуктивная, инструментальная, творчески работает с информацией, поступившей от первой функции.
Разложите по функциям – что воспринимется, а что реализует воспринятое и получите рационала или иррационала. Cообщение полностью
Как рац от иррац отличить, я себе представляю вполне отчетливо. Насчет терминологии, я имел ввиду все, что касается креативности. Прежде чем обсуждать способности рац и иррац к оной, следует определиться, что мы считаем, грубо говоря творчеством, а что ремеслом, для начала ))
25 Янв 2005 05:46 donojek сказал(а): ответ "Ну вообще то ирр. и рац. по разному реагируют рационал сначала думает потом реагирует, иррац - наооборот" Cообщение полностью
На мой взгляд, ключевой момент указан в этой формулировке.
ну и в этой:
"ориентирующийся на суждение" -"ориентирующийся на восприятие" правильнее
С рациональностью и иррациональностью, как я смотрю, связано много мифов, которые собственно к рац/ирац отношения не имеют.
Связано это с мешанием в кучу признаков Рейнина, о чем писала ещё в 2005 году ирина_ли:
10 Июн 2005 02:43 irina_li сказал(а): При ответах интервьюируемых на вопрос о планировании, можно нарваться еще и на то, что человек начинает говорить не о планах, а о целях. А ведь это не всегда синонимические лексемы. И получается, что мы ждем ответ по рац-иррац, а получаем по такому признаку Рейнина, как Стратегия-Тактика. Интервьюер «зациклен» на своем вопросе и думает, что человек говорит «из рациональности», а он говорит «из стратегии». Еще я встретила на страницах этой темы размышления о Решительности-Рассудительности. А люди при этом думали, что они говорят о рац.-иррац! Вот еще мелькали в этой теме мысли о том, что, мол, некоторые рационалы, вроде бы не любя планировать, начинают иногда действовать довольно-таки рационально под воздействием давления обстоятельств. Понимаете? Отследить рац. – иррац. по высказываниям представителей различных тимов, когда они пытаются взывать к личному опыту, невероятно сложно. Потому что многие другие признаки (ПР) то затуманивают, то, наоборот, выявляют рац. – иррац Cообщение полностью
Планомерность, ориентировка на опыт, начало с нуля, яблоки на голову и приснившиеся таблицы - это всё доступно и рацам и ирацам без всякой зависимости от полюса этой дихотомии.
26 Мар 2008 10:53 Cheshire сказал(а): Как рац от иррац отличить, я себе представляю вполне отчетливо. Насчет терминологии, я имел ввиду все, что касается креативности. Прежде чем обсуждать способности рац и иррац к оной, следует определиться, что мы считаем, грубо говоря творчеством, а что ремеслом, для начала )) Cообщение полностью
И как? Хочется отчётливость сенсорно-логическую взять на вооружение. Поделитесь, плиз!
Что касается креативности, не кажется ли вам что и в ремесле может быть хорошая доля творчества? Иначе мы бы притормозили на уровне каменного века и довольствовались выделкой шкур убитых медведей.
((( Просто определяйся-не определяйся, каждый опять таки со своей колокольни рассудит: кто-то и в рутине найдёт интересное и новое, а кто-то в новом – рутину .
26 Мар 2008 11:22 Galinka сказал(а): И как? Хочется отчётливость сенсорно-логическую взять на вооружение. Поделитесь, плиз! Cообщение полностью
Я все же не берусь типировать людей с улицы. А относительно тех, с кем постоянно общаюсь, очень отчетливо накапливается статистика проявлений нальности. Ни одно отдельно взятое проявление не дает гарантии, но когда оно в комплексе идёт, все очень наглядно.
Что касается креативности, не кажется ли вам что и в ремесле может быть хорошая доля творчества? Иначе мы бы притормозили на уровне каменного века и довольствовались выделкой шкур убитых медведей.
((( Просто определяйся-не определяйся, каждый опять таки со своей колокольни рассудит: кто-то и в рутине найдёт интересное и новое, а кто-то в новом – рутину .
О чем и речь, беспредметен разговор о том, как там что у рацев и иррацев обстоит с этим хозяйством. И понятия о творчестве у всех свои, и цели и методы.
Это как раз не с нуля