25 Янв 2005 19:31 PXG сказал(а): Рациональность - это базовая внутренняя установка действовать только ПОСЛЕ принятия решения, и СРАЗУ ЖЕ после его принятия. При этом, решение содержит в себе требуемое действие, как ФИКСИРОВАННУЮ (хотя, возможно, сколь угодно сложную) последовательность шагов.
Во-первых под вопросом "сразу же" - это больше подходит ИР-ам, имхо. Во-вторых, не менять фиксированный план, если изменились обстоятельства, ломиться головой в закрытую дверь, по моему ИРрационально
25 Янв 2005 19:36 zuich сказал(а): Рациональность - способ восприятия и переработки информации от частного к общему. (дедуктивный способ мышления) Cообщение полностью
Шутка(а может и не шутка) такая ходила: у мальчиков плохо с индукцией, у девочек с дедукцией. В таком случае вы всем женщинам отказываете в рациональности
Думаю, это больше подходит под определение к логическим способностям.
25 Янв 2005 22:51 mr_Dark_Duck сказал(а): Мммммм.... не совсем, но уже близко.
Во-первых под вопросом "сразу же" - это больше подходит ИР-ам, имхо. Во-вторых, не менять фиксированный план, если изменились обстоятельства, ломиться головой в закрытую дверь, по моему ИРрационально Cообщение полностью
Точно, сразу - если такой план, а если запланировал что это делать надо завтра? А в остальном довольно точно
25 Янв 2005 23:07 donojek сказал(а): Точно, сразу - если такой план, а если запланировал что это делать надо завтра? А в остальном довольно точно Cообщение полностью
не только это, ведь обстоятельства могут изменится до начала выполнения первого пункта... и что, он всеравно не притерпит изменений?
...наличие первого рационального аспекта в Модели А типа (логики или этики).
это если в рамках соционики. если же обратиться к истокам, что суть в следующем. вся эта типология была изначально придумана Юнгом, он на основе огромного числа как личных наблюдений, так и анализа подхода многих философов вывел различия в типах психики людей. прежде всего он ввел понятия экстраверсии и интроверсии как ориентацию на объект или субъект. во-вторых, он ввел понятие установок: iNtuitive (интуитивный) Sensitive (ощущяющий) Thinking (думающий) и Feeling (испытывающий чувства). ир/рац он ввел именно как то, что у человека первично - восприятия (Perception) или суждения (Judgement).
как можно заметить, именно от этих сокращений образованы 4-буквенные названия типов MBTI в американской типологии Майерс-Бриггс, в чем-то аналогичной соционике (основное отличие - как раз в отсутствии Модели А и всего что из нее следует, например теории интертипных отношений). точного определения, данного Юнгом, сходу дать не могу.
соционика же, в отличии от типологии Юнга родилась не на основе наблюдений, а как синтез работ Юнга и теории информационного метаболизма Кемпинского. Аушра не была психологом и огромного опыта наблюдений за людьми, который был у Юнга, не имела. она лишь объединила все это в модель, за что честь ей и хвала.
что касается Рейнина. он вообще наблюдениями за людьми не заморачивался, он лишь построил математическую модель, что кроме 4 первичных дихотомий можно разбить 16 типов на пары еще 11 способами так, чтобы любые 4 разбиения однозначно определяли тип. это чисто математическая конструкция, не имеющая ни малейшей связи со свойствами или какими-либо наблюдаемыми проявлениями психики людей. впоследствии уже сама Аушра попробовала придать какую-то осмысленность разбиениям Рейнина, и то это было лишь гипотезой.
именно поэтому я называю их "признаками признаков", потому что это - лишь математическая абстракция которой попробовали придать смысловую нагрузку. свойства Юнга основаны на наблюдениях, на том что реально проявляется в людях, его психотипы - это результат систематизации наблюдений. признаки Рейнина - это голая абстрактная математическая конструкция, которой лишь впоследствии придали какой-то смысл.
а сейчас многие соционики переворачивают все с ног на голову, и первичными делают именно "признаки признаков", а Модель А - основу соционики - либо вообще не учитывают, либо считают вторичной. странно все это.
P.S. если быть совсем точным, то сам Юнг ввел лишь 8 а не 16 типов, и лишь мельком обмолвился что можно рассматривать вторую функцию...
А чего странного то, эволюция однако. Смущает тот факт, что как то разорвано соционика развивается. Ядра нет. Так и к варианту Линукса прийдем.Каждый будет дополнять. Хотя может оно и к лучшему. На модель А каждый раз ссылатся это хорошо. Но только тут же не только белые логики собрались. Хочется более релистичных трактований. Например описания в чем отличие восприним. и судящих Что тут и происходит. Каждый свое мнение высказывает.
З.Ы. Описание PXG мне больше всех понравилось
Рациональность/иррациональность
Из Ермака
Выше уже упоминалось, что шкала “рациональность-иррациональность”, как в приложении к ТИМ психики в целом, так и в отношении блоков и элементов модели ТИМ психики является, вторичной и определяется расположением психических функций в модели и блоках. Так, говоря о каком-то реальном человеке: ”...он – рационал”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции (1, 3, 5, 7) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). Это обозначает, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из дикретно-понятийных, понятийно-аналитических (“логичных” и “этичных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок. Проще говоря, мышление (в узком смысле этого слова) такого человека “логично” или “этично” в соционическом смысле.
Называя человека “иррационалом”, мы по умолчанию утверждаем, что в модели ТИМ психики этого человека все исходные психические функции обрабатывают информацию пары правополушарных макроаспектов (“Пространство” и “Время”). Это значит, что в процессах принятия решений и исполнения принятых решений человек этого ТИМ психики исходит из целостно-образных (“сенсорных” и “интуитивных” в каноническом соционическом смысле) мировоззренческих установок – мышление (в узком смысле этого слова) такого человека в соционике называют “сенсорным” или “интуитивным”.
Если же мы хотим подчеркнуть, что у некого человека результаты процессов принятия решений (некие мысленные выводы) и реализация в процессах исполнения “творческих находок” носят, например, дикретно-понятийный, понятийно-аналитический (“логичный” или “этичный” в каноническом соционическом смысле) характер мы должны специально оговорить – “...рационал в решениях и творчестве”. В модели ТИМ психики такого человека все результирующие (исполнительные) психические функции (2, 4, 6, 8 ) обрабатывают информацию пары левополушарных макроаспектов (“Объекты” и “Энергия”). В соционике действия, поведение такого человека называют “логичным” или “этичным” (не путать с бытовым, часто размыто-расширительным пониманием терминов “логичность” и “этичность”!..). Аналогично оговаривается и иррациональный (целостно-образный) характер результатов решений и исполнений (мышления и творчества) – “...иррационал в решениях и творчестве”. Про ТИМ психики можно сказать: “рационал в принятии решений ” (4 и 6 функции – рациональные)… Или – “для активизации, включения в работу на него надо воздействовать иррационально” (3, социально-нормативная и 5, суггестивная функции – иррациональные) и т.д.
Во взаимодействии с окружающим миром, в общении реальные люди рациональных и иррациональных типов заметно отличаются друг от друга и по внешности, и вербально, что вполне можно использовать в процессе идентификации ТИМ психики для выбора гипотезы ТИМ психики конкретного человека, соблюдая при этом известную осторожность в оценке признаков.
На шкале рациональности - иррациональности психические функции разных реальных людей даже одного ТИМ психики могут располагаться в разных местах. Вполне возможно, что степень рациональности или иррациональности реального человека (доминирование полушарий, проявленность соответствующих признаков в мышлении, деятельности, принятии решений, поведении, внешности и т.п.) определяется наполненностью соответствующих психических функций модели ТИМ психики реальной, жизненной информацией. Однако, при любой наполненности психических функций рационал никак не может стать иррационалом – характер работы психических функций сохраняется неизменным.
25 Янв 2005 22:54 mr_Dark_Duck сказал(а): Шутка(а может и не шутка) такая ходила: у мальчиков плохо с индукцией, у девочек с дедукцией. В таком случае вы всем женщинам отказываете в рациональности
Думаю, это больше подходит под определение к логическим способностям. Cообщение полностью
Мам, Мам, купи мне брюки. Уже Маша, ходит в брюках, Нина ходит в брюках, да все девчёнки в брюках. И где тут логика?
P.S. это пример дедуктивного мышления.
mr_Dark_Duck, знаешь, был такой анекдот:
На заре "электрификации всей страны", приехал в колхоз лектор. Целый час расказывал про летричество и "лампочку Ильича". Ну а потом пошли вопросы. Встает мужик и говорит: "Мне все понятно, И разность потенциалов, и движение свободных электронов в проводнике, и испучкание квантов нагретой нити под действием тока, и прочие всякие мелочи. Но вот как же все-таки керосин по проводам течет, вы так и не объяснили"
мне почему-то кажется, что пытаться понять дихотомии или признаки рейнина - это то же самое что пытаться понять как течет по проводам керосин. надо разбираться в аспектах, функциях и модели, это не так сложно, и только так можно что-либо понять всерьез.
просто... я могу типировать телеграфные столбы, это элементарно: очевидно что он статик а не динамик, очевидно что сенсорный а не интуитивный, очевидно что не этик - а значит логик, ну и очевидно что не экстраверт, получается ТИМ "Максим Горький", ЛСИ.
я могу говорить о том что разные типировщики всерьез определяли меня примерно в 11 типов из 16, и совершенно этим не париться. в то время как Олег Шведов, выбирая всего из 2 или 3 типов пытается прийти к общему консенсусу всех гуру. а мне, например, плевать кто меня куда типирует, более этого - мне это во-первых по приколу (хочу все 16 типов собрать), во-вторых, это повод познакомиться и узнать какая у человека соционика по тому как и куда он меня затипирует, ну и просто - тип это рефлексия собственного способа информационного метаболизма а не мнения гуру.
я могу типировать Иисуса Христа, хаббардовскую дианетику, интерфейс или интегральный тип этого сайта или деревни "гадюкино". могу типировать политиков, героев мультиков, могу говорить что в таком-то фильме раскрыта тема дуализации дона и дюмы и привести в пример детскую комедию “100 девушек и одна в лифте". могу типировать по кляксам, никам, числу постов, признакам рейнина, по одной фразе или даже слову. могу сходу придумать теорию типирования по отпечаткам ботинок на снегу.
все это прикольно до тех пор пока все мы понимаем, что это альфийский интуитивно-логический юмор и ничего больше.
про признаки рейнина я уже писал, могу добавить еще, на пальцах. давайте введем новую типологию. очевидно, что люди делятся на мужчин и женщин. очевидно, что мужчины бывают холостые и женатые, женщины - замужние и нет. сократим это до М/Ж и С/Н (семейный/нет), и получим типологию с 4 типами: (МС,МН,ЖС,ЖН).
базовые дихотомии делят 4 типа на пары: (МС,МН)/(ЖС,ЖН) и (МС,ЖС)/(МН,ЖН). по принципу Рейнина мы можем ввести еще одно разбиение: (МС,ЖН)/(МН,ЖС). очевидно, что разбиения ортогональны, для определения типа достаточно точно определить лишь 2 дихотомии из 3.
имеет ли дополнительное разбиение смысл? понятно что нет. но если очень постараться, ткнуть пальцем в небо и вспомнить житейский стереотип, что МН и ЖС чувствуют себя свободнее чем МС и ЖН, можно и найти в этом свой смысл, и назвать этот признак рейнина "свободность".
а теперь представьте что будет, если мы будем пытаться определить пол человека по его семейному статусу и свободности? только мне одному кажется что ерунда получится или нет? хотя понятно что можно сломать немало копий в научных дискуссиях о семантике этой новой дихотомии, писать статьи, проводить исследования, научные конференции и защищать диссертации. а главное - это все будет выглядеть как напряженная научная работа!
а можно не париться этим, считать соционику простой наукой, объяснять ее суть простыми словами, типировать по Модели А, и не мерять знания килограммами прочитанных книг.
26 Янв 2005 07:39 zuich сказал(а): Мам, Мам, купи мне брюки. Уже Маша, ходит в брюках, Нина ходит в брюках, да все девчёнки в брюках. P.S. это пример дедуктивного мышления. Cообщение полностью
Zuich, можно ли на этой основе привести пример индуктивного мышления? С теми же начальными данными ("Маша ходит в брюках, Нина ходит в брюках") и с тем же конечным выводом ("купи мне брюки")? А то я что-то засомневался и запутался.
