Как правильно было отмечено в данном топике, Юнг, будучи практиком, ввел 8 типов личности, которые в серьезной психологии никто не оспаривает - этаких Габомаксов, Гамогеков и т.п. Разные последователи Юнга вводили свои дополнительные дихотомии, в частности рациональность/иррациональность у Аушры, Judging/Perceiving в методике Майерс-Бриггс.
Кстати, будет большим заблуждением считать, что рациональность, это то же, что Judging, а иррациональность – Perceiving. Эти дихотомии введены по-разному, поэтому и описания типов в соционике и тестах М-Б пересекаются лишь частично и в ряде случаев не совпадают. В Интернете можно найти интересную статистику самотипирования различных ТИМов по тестам М-Б.
На мой взгляд, шкала рациональность/иррациональность введена искусственно, чтобы определить, почему у некоторых Габомаксов с Гамогеками отношения комфортные (дуальные), а у некоторых – некомфортные (конфликтные). Если поведенческие особенности, ритм жизни, степень определенности будущего совпадают – отношения комфортные, если не совпадают – возникает масса поводов для ссор. Что бы ни писали апологеты соционики, ссора с дуалом ранит столь же сильно, что и с конфликтером, так как логика сталкивается с этикой, интуиция с сенсорикой, экстраверсия с интроверсией.
В этом смысле, как тоже уже отмечалось в топике, проявления рациональности/иррациональности принципиально зависят от ТИМа и не могут быть от него абстрагированы. Иррациональность Есенина (шел по своим делам, встретил приятеля, повернулся и пошел с приятелем) принципиально отличается от иррациональности Габена (подчиняется только своему внутреннему, непостижимому для остальных графику). Я не говорю уже про мужские, женские, возрастные, профессиональные, социальные особенности.
Бессмысленно искать в рациональности/иррациональности какой-либо особый смысл, его там нет. Ощущение понимания этой дихотомии приходит с практикой типирования, но никогда не перерастает в ясную и логичную картину. Причем это ощущение у каждого свое, кто-то ассоциирует его со словами порядок/хаос, кто-то со словами план/спонтанность. Впрочем, то же можно сказать и про соционику в целом - она, как и любая другая теоретическая модель, неверна, но полезна. Важно всегда представлять себе границы ее применимости, о которых все популярные авторы скромно умалчивают.
4 Фев 2005 00:14 Criolic сказал(а): Как правильно было отмечено в данном топике, Юнг, будучи практиком, ввел 8 типов личности, которые в серьезной психологии никто не оспаривает - этаких Габомаксов, Гамогеков и т.п. Разные последователи Юнга вводили свои дополнительные дихотомии, в частности рациональность/иррациональность у Аушры, Judging/Perceiving в методике Майерс-Бриггс.
Кстати, будет большим заблуждением считать, что рациональность, это то же, что Judging, а иррациональность – Perceiving. Эти дихотомии введены по-разному, поэтому и описания типов в соционике и тестах М-Б пересекаются лишь частично и в ряде случаев не совпадают. В Интернете можно найти интересную статистику самотипирования различных ТИМов по тестам М-Б.
На мой взгляд, шкала рациональность/иррациональность введена искусственно, чтобы определить, почему у некоторых Габомаксов с Гамогеками отношения комфортные (дуальные), а у некоторых – некомфортные (конфликтные). Если поведенческие особенности, ритм жизни, степень определенности будущего совпадают – отношения комфортные, если не совпадают – возникает масса поводов для ссор. Что бы ни писали апологеты соционики, ссора с дуалом ранит столь же сильно, что и с конфликтером, так как логика сталкивается с этикой, интуиция с сенсорикой, экстраверсия с интроверсией.
В этом смысле, как тоже уже отмечалось в топике, проявления рациональности/иррациональности принципиально зависят от ТИМа и не могут быть от него абстрагированы. Иррациональность Есенина (шел по своим делам, встретил приятеля, повернулся и пошел с приятелем) принципиально отличается от иррациональности Габена (подчиняется только своему внутреннему, непостижимому для остальных графику). Я не говорю уже про мужские, женские, возрастные, профессиональные, социальные особенности.
Бессмысленно искать в рациональности/иррациональности какой-либо особый смысл, его там нет. Ощущение понимания этой дихотомии приходит с практикой типирования, но никогда не перерастает в ясную и логичную картину. Причем это ощущение у каждого свое, кто-то ассоциирует его со словами порядок/хаос, кто-то со словами план/спонтанность. Впрочем, то же можно сказать и про соционику в целом - она, как и любая другая теоретическая модель, неверна, но полезна. Важно всегда представлять себе границы ее применимости, о которых все популярные авторы скромно умалчивают. Cообщение полностью
НУ НЕПРАВДА ЭТО!!! Я не о том, что ссора с дуалом не ранит, а о том, что РАЦ / ИРРАЦ надуманная дихотомия! Она как раз ИМХО есть самая очевидная и ощутимая. Еще задолго до своего знаокмства с соционикой я лично эту дихотомию не то, чтобы видела, а просто спинным мозгом ощущщала. И как можно не ощутить при взаимодействии рациональный барьер? Собственно иррациональность как-то где-то глубоко всегда раздражала и уже давно поняла, что этих самых иррационалов менять бессмысленно в кардинальном плане (их можно приучить стать более организованными, но тенденцию изменить нельзя). Уже давно поняла, что единственным эффективнм способом конструктивного взаимодействия с иррационалом является умение на их иррациональность не раздражаться. Более того во время отпуска даже пожинать плюсы этой иррациональности. Но то, что я научилась давить в себе это раздражение и не показывать его по возможности, вовсе не значит, что я научилась не чувсвовать рациональный барьер. Это уже по-моему нетренируемо. Этот барьер либо есть (в случае несовпадения нальности), либо его нет (в случае совпадающей нальности). Собственно и этику/логику безо всякой соционики видно, но ее я именно замечала, а вот НАЛЬНОСТЬ буквально ощущаешь, хочешь ты того или нет.
4 Фев 2005 13:59 jennyc сказал(а): НУ НЕПРАВДА ЭТО!!! Я не о том, что ссора с дуалом не ранит, а о том, что РАЦ / ИРРАЦ надуманная дихотомия! Она как раз ИМХО есть самая очевидная и ощутимая. Еще задолго до своего знаокмства с соционикой я лично эту дихотомию не то, чтобы видела, а просто спинным мозгом ощущщала. И как можно не ощутить при взаимодействии рациональный барьер? Собственно иррациональность как-то где-то глубоко всегда раздражала и уже давно поняла, что этих самых иррационалов менять бессмысленно в кардинальном плане (их можно приучить стать более организованными, но тенденцию изменить нельзя). Уже давно поняла, что единственным эффективнм способом конструктивного взаимодействия с иррационалом является умение на их иррациональность не раздражаться. Более того во время отпуска даже пожинать плюсы этой иррациональности. Но то, что я научилась давить в себе это раздражение и не показывать его по возможности, вовсе не значит, что я научилась не чувсвовать рациональный барьер. Это уже по-моему нетренируемо. Этот барьер либо есть (в случае несовпадения нальности), либо его нет (в случае совпадающей нальности). Собственно и этику/логику безо всякой соционики видно, но ее я именно замечала, а вот НАЛЬНОСТЬ буквально ощущаешь, хочешь ты того или нет. Cообщение полностью
Про то, как вы иррациональность ощущаете, как вы назвали, "спинным мозгом" я точь-в-точь так же. В детстве я иррационалов терпеть не могла. Даже по книгам - мне не нравился Андерсен, терпеть не могла Бредбери и так далее. Когда познакомилась с соционикой, поняла - потому что они иррационалы. Я, кстати, когда только познакомилась с соционикой и пересказывала ее суть родителям, никак не могла найти определение, что такое рацио-иррацио, и в конце концов скала: "иррационал - это тот, у которого бардак в голове". Показательно, что они моментально меня поняли. А лет после пятнадцати - шестнадцати мне наоборот стали нравится иррационалы, и именно тем, что раньше вызывало во мне неприятные ощущения. Мне в этом какое-то дополнительное, недоступное мне измерение видится. Влюблялась до недавнего только в иррационаров. в рационалах мне тайны не хватало. Мне и сейчас кажется, что рационалы и иррационалы - инопланетяне, которые живут вместе и сами об этом не знают. До чего интересная дихотомия, правда?
НУ нормально, чем вам Андерсен то с Брэдбери неугодили, Может еще и Шекли в опале(Баль) А вам не кажется что чувствовать спинным мозгом вы можете не дихотомии, а некоторую совокупность факторов устраивающую или нет вас и ваш организм в данный момент. Про бордак в голове так вы и меня в иррики записали Про родителей - вообще отпад. И как они, продвигаются в изучении соционики? А с точки зрения иррика вы не думали что у рациков бардак в голове. Вполне возможный вариант. И про тайну интересно - это чтож все рацики как на ладони Мое мнение про последние два поста - околосоционистическая отсебятина(прошу прощения)
4 Фев 2005 19:19 donojek сказал(а): НУ нормально, чем вам Андерсен то с Брэдбери неугодили, Может еще и Шекли в опале(Баль) А вам не кажется что чувствовать спинным мозгом вы можете не дихотомии, а некоторую совокупность факторов устраивающую или нет вас и ваш организм в данный момент. Про бордак в голове так вы и меня в иррики записали Про родителей - вообще отпад. И как они, продвигаются в изучении соционики? А с точки зрения иррика вы не думали что у рациков бардак в голове. Вполне возможный вариант. И про тайну интересно - это чтож все рацики как на ладони Мое мнение про последние два поста - околосоционистическая отсебятина(прошу прощения) Cообщение полностью
Это не отсебятина, а попытка описать СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения рационального барьера. Чувствуете разницу? Если Вы эту дихотомию не умеете чувствовать, то это еще не значит, что другие этого не могут. И Вы опять-таки придираетесь к словам. Никто не писал, что иррационалов бардак в голове, девушка всего навсего описала ощущения, ей так КАЗАЛОСЬ. Читайте внимательнее. Она же пишет, что ей так казалось, но теперь она нашла иррационалам оправдание (опять-таки субъективное ощщуение). Если бы Вы мой пост внимательно прочитали, то заметили бы, что я писала, что задолго до знакомства с соционикой заметила эту разницу между людьми и поняла, что она похоже объектиная. Никто не лучше и не хуже, но просто разные. А то, что Вы этого сами не заметили, то предъявляйте претензии к себе, а не к другим. А то получается, что Вы тут возмущаетесь, что типа надо же какие наглые и смеют утверждать, что рациональный барьере чувсвуют! Или может я Вас неправильно поняла? Собственно, если бы этих самых СУБЪЕКТИВНЫХ ощущений не существовало, то не было бы вообще смысле говорить о каких-то там МЕЖТИМНЫХ отношениях. Зачем тогда дуал? И какие могут быть проблемы в суперэго и конфликте, если люди ничего "спинным мозгом" не ощущают?
4 Фев 2005 19:34 jennyc сказал(а): Это не отсебятина, а попытка описать СУБЪЕКТИВНЫЕ ощущения рационального барьера. ... Собственно, если бы этих самых СУБЪЕКТИВНЫХ ощущений не существовало, то не было бы вообще смысле говорить о каких-то там МЕЖТИМНЫХ отношениях. Зачем тогда дуал? И какие могут быть проблемы в суперэго и конфликте, если люди ничего "спинным мозгом" не ощущают? Cообщение полностью
Jennyc, рациональность/иррациональность многие "чувствуют", еще бы ее не чувствовать по характеру отношений с человеком, ведь она отделяет дуальность от конфликта. Я говорю лишь о том, что помимо этого ощущения, которое каждый человек понимает по-своему, никаких объективных характеристик за данной дихотомией не стоит. В противном случае, соционику, возможно, признали бы полноправной ветвью психологии. Рациональность/иррациональность - это как волновая функция в физике начала 20 века - никто не знает что это такое, но с ее помощью многое можно объяснить.
4 Фев 2005 19:19 donojek сказал(а): НУ нормально, чем вам Андерсен то с Брэдбери неугодили, Может еще и Шекли в опале(Баль) А вам не кажется что чувствовать спинным мозгом вы можете не дихотомии, а некоторую совокупность факторов устраивающую или нет вас и ваш организм в данный момент. Про бордак в голове так вы и меня в иррики записали Про родителей - вообще отпад. И как они, продвигаются в изучении соционики? А с точки зрения иррика вы не думали что у рациков бардак в голове. Вполне возможный вариант. И про тайну интересно - это чтож все рацики как на ладони Мое мнение про последние два поста - околосоционистическая отсебятина(прошу прощения) Cообщение полностью
Будете таким злым, в Жуковы затипируют. А у вас явно болевая. Нет, вы не Джек. Джеков зря хамами называют, я знаю двоих - очень милые, славные люди. А вот у Донов иногда проявляется тенденция к хамоватости. Вот Idoe тут немного на вас похож. Но он не злой, а порой и весьма остроумен. За его язвительными постами я вижу желание постебаться, показать юмор и не более, а не обгавкать все на свете. Просто эта дихотомия у вас неярко выражена, вот вам и кажется, что ее нет. Но вы не заметили, что немногие тут так считают? Про "бордак" в голове а вас с самого начила в иррики записала и все больше в этом убеждаюсь. Про родителей - вообще не понимаю, в чем вопрос. Да, вместе изучаем соционику, они единственные люди, с кем я могу в реале по-настоящему интересно поговорить. Я не понимаю природу удивления? Про то, что у рационалов с точки зрения иррационалов в голове бардак - может быть, интересное замечание, я не могу себе представить, как иррационал видит мир. А если бы это было отсебятиной - мы с jennyc не совпали бы так в ощущении. Если в чем-то есть закономерность - значит это уже не отсебятина.
Ksena ну я же написал - прошу прощения. Фраза околосоционистическая отсебятина пришла в голову за секунду до написания и поразила своей оригинальностью, так как хамство/не хамство я плоховато розбираюсь,так и дописал про прощение Про родителей - наверное это личное, мои мне все детсво про бордак в голове долдонили. Если вы не представляете как видит мир рационал, то я вас утешу(может быть)- я не знаю как видит мир рационал, и иррационал тоже. Ну не вижу я большой разницы Так что Ksena и jennyc - не дуйтесь никого обидеть не хотел. А то что вы сомневаетесь что я Джек - велике вам дякую не нравится он мне чего то... З.Ы. НЕ ЖУКОВ ТОЧНО !!!
Извини ради Бога. Я совсем забыла, что человека с болевой нельзя в этом упрекать, он действительно этого не чувствует и как правило никого не хочет обидеть. Я просто увидела, как мне показалось, грубый пост и разозлилась. Зато теперь можешь считать, что я тебя оттипировала.
Гы Тем что по мнению Ksenы у меня болевая белая этика. Хотя сам за собой такого не замечал. Ну как говорится со стороны виднее Вообщето, тут я в каком то топике описывал как у меня планирование получается(в голове). Показал сей пост некторым людям - грят иррик Вот и думай - скоро меня вообще Бальзаком сделают А что многое может подойти, я бывает такое серьезное лицо сделаю, такие суицидальные прогнозы надаю, что меня делают почетным пессимистом дня и отправляют куда подальше
Ksena Вообще опишите как вы себе представляете боль. бел. этику - может действительно вы правы ? ... Сразу скажу - знакомства для меня не проблема, общения с новыми людьми тоже, наоборот интересней с новыми общаться, с общением с девушками проблем замечено не было Единственное, что может как то относится - терпеть не могу по телефону болтать, особенно по каким-нибудь делам. До мычания доходит. Когда живой разговор - оно по другому.... ТО Shuriken - называйся как хочешь, но в моей памяти ты навсегда останешься Доном
. Важно всегда представлять себе границы ее применимости, о которых все популярные авторы скромно умалчивают. 
у вас явно болевая.