Есть у меня подруга-тождик. С её разрешения выкладываю сюда рассказ о её взаимоотношениях с дуалом. Отношения весьма непростые, интересно было бы услышать мнение знающих людей во-первых насчёт того, что здесь может быть ТИМными заморочками, и во-вторых - по возможности советы и предположения, как эти заморочки можно разрешить. Мне к сожалению очень сложно ей советовать в данной ситуации, потому что я сама Жучка, и прекрасно понимаю свою подругу, но с трудом понимаю противоположную сторону.
Итак, рассказ. Ребята встречаются уже несколько лет. Когда познакомились, она влюбилась в него с первого взгляда, а у него была другая. Жучка не выдержала, поймала его буквально через неделю знакомства за шкирку и напрямую выложила, как обстоят дела. Он и не подумал отказать сразу, о том что у него есть другая, она узнала гораздо позже. А тут - начался период чисто романтической любви, красивых прогулок по городу за руку, возвышенных разговоров и так далее. Через некоторое время Есь осторожно намекнул, что у него есть девушка...даже не то что девушка, а подруга...но правда подруга очень близкая.... В общем Жучка-то решила что он ей отказывает, но когда она это озвучила - Есь пошёл на попятную. Они провстречались ещё какое-то время, но поскольку Жучке наличие неопределённости сидело поперёк горла, она стала требовать с него определиться с отношениями, а поскольку девушка она весьма эмоциональная, то требования вскоре проапгрейдились слезами и так далее. Добилась того, что он определился не в её сторону. Они расстались примерно на год, причём в течение этого года между ними тянулась война не на жизнь, а на смерть, в которую были втянуты все знакомые с обеих сторон. Итогом войны стала смертельная вражда знакомых обеих сторон и примирение Жучки с Есем (типа назло всем). Когда они помирились, Есь вдруг стал проявлять отнюдь не дружеское внимание. Но ухитрялся вывернуть всё в таком виде, как будто это ей всё надо, а он только снисходит. При этом у него всё ещё была та вторая девушка. При этом он периодически обижался на Жучку за попытки хоть краешком намекнуть на тему "А кем я тебе прихожусь?" и полностью её игнорил месяца по два, после чего сам же первый и звонил. Жучка всё это терпела, так как ей очень был нужен этот человек, но для того, чтобы на что-то рассчитывать, надо было стать ему близким человеком, и погасить негатив, накопившийся за время "войны". Старания даром не пропали, его постоянная девушка отвалила, а Жучка с Есем остались вдвоём. Но семейка получилась очень странная. Начиная с того, что это свободные отношения - никому ничего не возбраняется. Но при этом оба ревнуют, как сумасшедшие. Но если Есь ревнует тихими обидами, то Жучка - откытыми скандалами. При этом она его считает своим молодым человеком, а он предлагает "не заморачиваться на официальщину", говорит что они и так вместе и он её любит - когда не злится, и что он свободен и таковым останется а с ней "секс по дружбе" - когда злится. Сколько раз они друг друга кидали - я уже устала считать. То он её, то она его - причём брошенный обязательно рано или поздно прибегает назад, умоляет вернуться чуть ли не на коленях, бросивший долго отводит душу, рассказывая как его обидели и как он теперь решил начать новую жизнь, но потом все друг друга прощают и всё начинается сначала. Мне, как стороннему наблюдателю, кажется что они друг друга любят... но как-то странно. Обоих друг к другу тянет без вопросов. Она без него откровенно сходит с ума, он не знаю, но во всяком случае равнодушия и с его стороны не наблюдается. При этом она периодически бывает инициатором разборок, а он никак не хочет в конце концов дать ей то, что собственно является первопричиной её нервов - статус официальной девушки. При этом всячески упрашивает и уговаривает её не злиться, успокоиться, заверяет в любви, таскает подарки... На просьбу рассказать, чего же он ждёт от этих отношений, он ответил примерно так, что он вообще на будущее не загадывает, она ему близкий человек, но он живёт сегодняшним днём и вообще не знает как и куда это всё разовьётся. У неё же намерения более чем серьёзные. Пока они не ругаются и находятся рядом - оба довольны, обоим уютно, хорошо - в общем дуалы как дуалы. Но как только рядом оказывается кто-то третий - Есь тут же отодвигается на определённую дистанцию, как будто боится, что кто-то заподозрит что они больше чем друзья. При этом то что они отнюдь не друзья, ни для кого вокруг не тайна. Её такое поведение тоже не радует. Ну и так далее. В общем и расставаться оба не хотят, и нормальные отношения у них не строятся, и друзей из них не получается - либо любовь, либо ненависть. Недавно они очень сильно поругались, Есь насмерть обиделся на неё на длительный срок (видимо уже надоело уговаривать во время разборок), после чего решил поговорить со мной, и в этом разговоре долго возмущался и кричал что она не хочет по человечески общаться, что тяжело жить когда тебя так сильно любят. На вопрос а чего же ты тогда за столько лет не послал её, ничего ответить не смог, и после разговора со мной на следующий день помирился с ней. Теперь, по её словам, активно делает вид что он прожжёная циничная сволочь, которую ничего кроме секса не интересует, рассказывает ей про других девушек... и при этом ходит хвостом, она же тихо бесится, но закусывает губу, понимая что если сорвётся, то будет разрыв, и старается обходить острые углы. Предполагает, что он так себя ведёт из-за того, что до сих пор на неё злится. Ах да. Ещё она жаловалась что последнее время он очень сильно ушёл в себя (причём не только от неё, но и от всех остальных), и нет никакой возможности развести его на откровенность, узнать что происходит в его жизни, что его волнует, что интересует и так далее. В итоге у них появляются проблемы с тем что непонятно о чём говорить...... хотя раньше никогда таких проблем не было.
Вот собственно история. Теперь вопросы: 1. Как вообще можно объяснить такие отношения и частности с точки зрения соционики (если они вообще к ней отношение имеют)? 2. Как ребятам решить свои проблемы и понять друг друга? 3. Как объяснить действия Еся? Как он относится к человеку, почему ведёт себя именно так? 4. Как ей установить более доверительное общение? Как вызвать его на откровенные разговоры не на тему их отношений? Учитывая что Жучке-то такие завороты вообще непонятны - ей проще спросить в лоб, а не плести интриги
Будем очень благодарны за ответы!
А вы уверены, что этот есь очень даже не дон? Их часто путают. Я не настаиваю на перетипировании - просто "демократический" подход к любви(про есей наоборот часто говорили - требуют любви к себе, а доны наоборот, могут быть очень ветреными) навёл на мысли.
Если же отталкиваться от того, что ес(т)ь: Жуков от Еся недополучает референтной . Он не уверен, что его любят. Просто любят. "Официальщина" и прочее - это стереотипы. Реально Жукову нужна именно любовь. Может быть Есенин это не осознаёт? Ведь Жуки кажутся танками, которым любовь вроде бы по барабану - но мы-то знаем, что в реальности всё наоборот. Нафига Жукову "официальное признание девушки"? Я знаю, что Жуки собственники, знаю, что аристократы, но тем не менее не понимаю.
Ответы на вопрос:
1. Где-то идёт непонимание. Надо понять где, тогда если дуалы - устранить будет легко. 2. Вот тут соционика в самую тему. Расклад функций и анализ того, по каким недополучение, по каким непонимание. 3. Я думаю, что его действия не надо сканировать. Всё равно не разберётся жук - ей получать хочется по референтной, а не оценивать. 4. ИМХО, начать с себя. Не доверяет прежде всего она. Он как раз-таки свободный художник, и его действия видятся логичными.
Извините, но это какая-то клиника, чтобы любящие друг друга люди с такой охотой и на протяжении даже не отдельных периодов, а систематически в отношениях, играли друг у друга на нервах. Видимо, чувства там и правда сильные, но не уверена, что это называется любовью. Распределение ролей и желаний в этой паре как-то совсем не похоже на Жуковку и Еся. Честно говоря, зачитавшись, я вспоминала подругу Еську и ее общение с Жуковыми, и спохватившись, сильно удивилась, что Жуков проводит какие-то этические выжидания и мудрые в этическом плане решения типа "Жучка всё это терпела, так как ей очень был нужен этот человек, но для того, чтобы на что-то рассчитывать, надо было стать ему близким человеком, и погасить негатив, накопившийся за время "войны"". 1. Я не уверена, что соционика здесь причем, хотя правильности определения типов не исключаю. Но факт, что люди маются вещами не по своим сильным функциям, Жуковка по крайней мере. А так дело точно не пойдет. А по-человечески, ИМХО конечно, это называется страсть, которй вполне присущи помесь дикой ревности с жаждой остаться на свободе. Если чувства Жуковки я нахожу объяснимыми, чувств от Есенина я что-то точно не наблюдаю, если история без искажений. 2. Согласна с автором выше. Надо пытаться искать слабое звено - кто где перегнул, кто где недополучил, кто где недодал. Но это возможно, только если хотят оба. 3. Тоже согласна с DonQuichote 4. Претензии не помогут. Если требует в паре кто-то один, другой мигом начинает устраняться. Нужно либо искать компромисс, либо договариваться с собственными эмоциями. Любого рода предъявы и ультиматумы ведут только в одно место - к ухудшению качества отношений. Если пользоваться ими постоянно они уведут к их окончательному разрыву, что, правда, итак из истории видно - терпение участников на пределе. Обсуждать можно. Требовать нельзя.
5 Фев 2007 22:00 Mira_lynx сказал(а): Вот собственно история. Теперь вопросы: 1. Как вообще можно объяснить такие отношения и частности с точки зрения соционики (если они вообще к ней отношение имеют)? 2. Как ребятам решить свои проблемы и понять друг друга? 3. Как объяснить действия Еся? Как он относится к человеку, почему ведёт себя именно так? 4. Как ей установить более доверительное общение? Как вызвать его на откровенные разговоры не на тему их отношений? Учитывая что Жучке-то такие завороты вообще непонятны - ей проще спросить в лоб, а не плести интриги
1,2,3. Мне кажется, есь провоцирует партнёршу на поведение, свойственное логику. Устанавливает своё этическое главество. Еси не любят никаких рамок, тем более этических. Они сами по себе, без поводков и намордников, довольно-таки этичны, поэтому ревновать не имеет смысла. Пусть девушка попробует вести себя так, как будто ей фиолетовы все эти этические игры. Она хочет, чтобы он был с ней? вот и пусть наслаждается самим этим фактом! А ей подавай всякие официальные статусы и т.п. Пусть расслабится и займётся делом. А есь (если он есь, конечно) побегает-побегает, и перестанет. Они как дети, которые хотят выглядеть независимыми от родителей. И если их не держать, не вцепляться мёртвой хваткой, сами будут кругами бегать.
3. Если он до сих пор не сбежал и терпит, то точно любит.
4. Перестать выяснять отношения. Поставить себе в мозги фильтр и не воспринимать НИЧЕГО, касающегося отношений. Побольше интересоваться ЕГО личными делами (работа, учёба, хобби)
DonQuichote, мы совершенно уверены что это Есь - по всем остальным проявениям там можно в энциклопедию по соционике отправлять. Просто он такой странный именно в плане личной жизни. Какие-то совершенно отдельные представления насчёт как это должно выглядеть. А может это самозащита от её слишком настойчивого желания его контролировать.
2Verenika: "люди маются вещами не по своим сильным функциям, Жуковка по крайней мере" - это где именно? Вы про то, что она тогда выжидала, или что-то ещё заметили?
Mira_lynx, возможно я заблуждаюсь, но есть ощущение, что она временами действует так, словно бы обладала сильными этикой и интуицией. Она выжидает. Она совершает какие-то действия исходя из соображений уместности в этическом плане - то ждет, то требует статуса, то и дело выясняет отношения, как я поняла, в ключе "любишь или нет", "признаешь девушкой или нет" и т.д. Довольно странно. Если еще ролевая ми внушаемая - это куда ни шло, такое сильно втягивание в дело этики должно быть ей самой крайне некомфортно. Стоит перестраиваться, мне кажется...
А может это самозащита от её слишком настойчивого желания его контролировать.
А ей так важно его именно "контролировать"? В любом случае, с желанием "контролировать" вашей подруге придется попрощаться. Потому что в данном случае для осуществления желания нет никаких возможностей. Еся контролировать нельзя!!! Сбежит однозначно. Или будет себя вот так странно вести. "Свобода" - ключевое слово. А еще "личность"…. Итого "свобода личности". Есь сам хочет принимать решения. Так же как и Жуков. Вообще в идеале это союз двух свободных людей. Такие дикие жеребцы, вместе носящиеся по дикой природе. Седло, узда и пр. "амуниция" - недопустимы. В принципе, я понимаю этого Еся. Если бы меня так же железной рукой пытались гнать к совместному счастью, я бы еще хуже артачилась. А сколько ему лет? Вообще, после прочтения создалось такое впечатление, что он просто элементарно не готов к серьезным отношениям. Ну не дозрел еще, вот и все. Вместе с этим и девушку потерять не хочет, она ему, вероятно, очень дорога. Но "наступать на горло собственной песне" и скатываться в "официальщину" - страшно, не хочется, рановато… Тем более когда, когда так настаивают.
1. Как вообще можно объяснить такие отношения и частности с точки зрения соционики (если они вообще к ней отношение имеют)?
Не знаю. Нет, скорее всего, не имеют. Конкретные проблемы конкретной пары.
2. Как ребятам решить свои проблемы и понять друг друга?
Девушке не надо от него ничего требовать, не надо давить.
3. Как объяснить действия Еся? Как он относится к человеку, почему ведёт себя именно так?
См. выше. Скорее всего, просто не готов к отношениям. Есть еще вариант - не уверен в своей любви. Тут уж ничего не поделать. Потому что без любви… без любви не прикольно.
4. Как ей установить более доверительное общение? Как вызвать его на откровенные разговоры не на тему их отношений? Учитывая что Жучке-то такие завороты вообще непонятны - ей проще спросить в лоб, а не плести интриги
Знаете, вот если нет доверительных разговоров не на тему отношений, то это не очень хорошо, похоже. Есь искренне доверяет только очень близким людям, тем, кого он пустил в свой личный "круг доверия", кому позволил ближе всего к своей душе подобраться. Так что если он так отгородился, то вполне возможно, что не рассматривает вашу подругу как такого рода союзника. И еще: не лезьте Есю в душу, если сочтет нужным - сам расскажет, что с ним происходит. А если постоянно спрашивать, преданно заглядывая в глаза, можно вообще все испортить. Фраза "вызвать на откровенный разговор" - вообще передернуло. Что это за… за пошлость-то такая? Стать Есю настоящим другом не так уж сложно. Главное делать это не вербально. Ну, вы меня поняли…
P.S. В голову пришло… А может все не так уж плохо? Такие взрывоопасные отношения очень даже бодрят! По крайней мере это не рутина какая-нибудь занудная, а настоящий адреналин. В паре Жуков-Есь (да и вообще во второй квадре) адреналин в почете. У меня был знакомый Есь, у которого были примерно такие же отношения со своей Жучкой. Отношения-война, с постоянными завоеваниями, трудностями, которые нужно преодолевать обоим, покорением новых вершин и т.д. Так вот, ему от этого был полный блаженный кайф. Столько ЧС, столько ЧЭ! А вот ей все это не нравилось, примерно как вашей подруге. И надолго ее не хватило. А пот выяснилось, что она была Штирлей. И ей, увы, нужно было то самое официальное болото, в котором нет ничего, кроме "это моя вторая половина, знакомьтесь, мы всегда везде вместе, у нас все спокойно и тихо".
Cosy, спасибо за такой подробный ответ! Ему 23 года.
У меня был знакомый Есь, у которого были примерно такие же отношения со своей Жучкой. Отношения-война, с постоянными завоеваниями, трудностями, которые нужно преодолевать обоим, покорением новых вершин и т.д. Так вот, ему от этого был полный блаженный кайф. Столько ЧС, столько ЧЭ! А вот ей все это не нравилось, примерно как вашей подруге. И надолго ее не хватило. А пот выяснилось, что она была Штирлей. И ей, увы, нужно было то самое официальное болото, в котором нет ничего, кроме "это моя вторая половина, знакомьтесь, мы всегда везде вместе, у нас все спокойно и тихо"
А если не секрет, насколько её хватило? Потому что у моих это длится уже несколько лет. Она периодически в период ссор начинает возмущаться как надоело такое отношение - но в то же время ИМХО ей самой это интересно. Иначе тоже бы давно ушла.
А если не секрет, насколько её хватило? Потому что у моих это длится уже несколько лет. Она периодически в период ссор начинает возмущаться как надоело такое отношение - но в то же время ИМХО ей самой это интересно. Иначе тоже бы давно ушла.
На самом деле, это не ее хватило, а их обоих хватило. Примерно на полгода. Хуже всего то, что за эти полгода они успели пожениться. На самом деле я эту историю знаю весьма шапочно (типа знакомые знакомых ), но там был именно конфликт. Так что к ситуации вашей подруги отношения не имеет. Если, конечно, типы определены правильно. Я сейчас имею в виду тип вашей подруги. (Парень по описанию весьма похож на Еся). Хотя если вы рассматриваете ее как тождика…
Вообще, Еси с годами имеют тенденцию успокаиваться. В юном возрасте часто проявляется своего рода ершистость. А потом он все меньше и меньше напоминает бочку с порохом. А если они уже несколько лет так "мучаются", то налицо эмоциональная зависимость друг от друга. Я не могу рассуждать с позиции Жукова, но Есь при всей своей виктимности просто так и с кем попало поддерживать отношения не будет. Вполне возможно, что в своей Жучке он нашел то, что искал, но пока еще очень боится признаться себе в этом. Тем более это все-таки мальчик, а не девочка. Им сложнее надевать на себя хомут отношений. Тут еще важно, что Есь редко рассматривает любовь, как категорию сознательную. Глубокое понимание любви приходит как-то подспудно, изнутри, часто после длительных отношений. И вот когда осознаешь, что всё, - вот тогда и всё. На самом деле, я не могу объяснить все это так, чтобы было понятно, прошу прощения.
И еще спросите свою подругу, чего ей хочется от отношений? Может быть, она сама не осознает, что ей все это где-то даже и нравится. Или она хочет конкретику, определенность, чтобы было "как у всех", чтобы они превратились в одну из тех скучных пар, которые везде ходят вместе, как сиамские близнецы, и при малейшей возможности выражают свои "сюси-пуси" на людях, и о которых говорят что-то типа "Ивановы"? Или все-таки - острота ощущений? Пусть эта Жучка представит, что она нашла себе кого-то другого, нормального, простого и каждый день одинакового. Ей не будет скучно? Она же Жуков, ей должно нравиться преодолевать препятствия! А кто их еще так творчески создаст, как не Есь?
Если это действительно Жуков и Есь, то со временем все образуется и немножко успокоится. И никуда они друг от друга не денутся. С таким-то притяжением. Гарантировано.
6 Фев 2007 23:42 Cosy сказал(а): На самом деле, это не ее хватило, а их обоих хватило. Примерно на полгода. Хуже всего то, что за эти полгода они успели пожениться. На самом деле я эту историю знаю весьма шапочно (типа знакомые знакомых ), но там был именно конфликт. Так что к ситуации вашей подруги отношения не имеет. Если, конечно, типы определены правильно. Я сейчас имею в виду тип вашей подруги. (Парень по описанию весьма похож на Еся). Хотя если вы рассматриваете ее как тождика… Cообщение полностью
Собственно одна из причин, по которой я вывесила сюда этот рассказ - это то, что я сочла эту парочку просто-таки классическим случаем) Конечно ошибка никогда не исключена, но....если Жучка не Жучка или Есь не Есь, то рано или поздно один из них не выдержит. А вот что получится, если всё правильно - вот это интересно.
Есь при всей своей виктимности просто так и с кем попало поддерживать отношения не будет. Вполне возможно, что в своей Жучке он нашел то, что искал, но пока еще очень боится признаться себе в этом. Тем более это все-таки мальчик, а не девочка. Им сложнее надевать на себя хомут отношений.
Могу отметить ещё пару вещей. Во-первых, как бы они не ругались, что бы у них не происходило - он чаще всего возвращается сам. Реже инициатор примирения - она, но тогда он просто не имеет ничего против. Во-вторых, очень характерная вещь в разговорах с ним: он всё время про неё говорит "мы с ней, мы, а вот мы..." И в-третьих - не знаю, конечно, как обстоят дела на самом деле, но судя по всему у него вообще нет привычки так подолгу и так близко с людьми общаться. Получается что она - чуть ни единственный человек, который при таком тесном общении так надолго рядом с ним задержался.
Я пыталась с ним говорить - честно говоря, похоже что он как-то не очень представляет чего он вообще хочет. Он не может объяснить ни то, почему он до сих пор с ней не порвал, ни то, почему он не даёт отношениям превратиться во что-то ещё. Всё это очень хорошо укладывается в ваши предположения.
Тут еще важно, что Есь редко рассматривает любовь, как категорию сознательную. Глубокое понимание любви приходит как-то подспудно, изнутри, часто после длительных отношений. И вот когда осознаешь, что всё, - вот тогда и всё. На самом деле, я не могу объяснить все это так, чтобы было понятно, прошу прощения.
Нет, вы как раз очень хорошо объясняете, по крайней мере вы ответили на многое из того, на что раньше никто ответа не давал. То есть вы имеете ввиду любовь из привязанности, так?
И еще спросите свою подругу, чего ей хочется от отношений? Может быть, она сама не осознает, что ей все это где-то даже и нравится. Или она хочет конкретику, определенность, чтобы было "как у всех", чтобы они превратились в одну из тех скучных пар, которые везде ходят вместе, как сиамские близнецы, и при малейшей возможности выражают свои "сюси-пуси" на людях, и о которых говорят что-то типа "Ивановы"? Или все-таки - острота ощущений?
Попытаюсь вытащить её на форум, чтобы она сама ответила на эти вопросы.
. Он не уверен, что его любят. Просто любят. "Официальщина" и прочее - это стереотипы. Реально Жукову нужна именно любовь. Может быть Есенин это не осознаёт? Ведь Жуки кажутся танками, которым любовь вроде бы по барабану - но мы-то знаем, что в реальности всё наоборот. Нафига Жукову "официальное признание девушки"? Я знаю, что Жуки собственники, знаю, что аристократы, но тем не менее не понимаю.
Есь искренне доверяет только очень близким людям, тем, кого он пустил в свой личный "круг доверия", кому позволил ближе всего к своей душе подобраться. Так что если он так отгородился, то вполне возможно, что не рассматривает вашу подругу как такого рода союзника.